En interdisant la publication des thèses négationnistes dont
l'argumentation, minable sur le plan scientifique, était très facilement
réfutable, M. Gayssot a réussi à transformer ceux qui nient l'existence des
chambres à gaz, en victimes de la censure aux yeux d'une bonne partie de
l'opinion. Il leur a donné le caractère rebelle et maudit de l'interdit. Les
Dieudonné et consorts, prospèrent donc sur ce terrain soigneusement labouré par
les dirigistes.
Dans cette nouvelle offensive des forces du Bien, M. Gerin, se propose de
combattre l'obscurantisme religieux ou la maltraitance faite aux femmes en
interdisant une tenue vestimentaire censée la représenter. Un peu comme si pour
combattre le communisme on interdisait le drapeau rouge.
L'idée est tellement stupide et contre-productive qu'on a peine à croire qu'une
pareille tartufferie puisse un jour être discutée à l'assemblée.
Et pourtant ! ceux qui croient qu'une telle interdiction n’a aucune chance
d’être appliquée, qu'elle sera censurée par le conseil constitutionnel ou par
la cour européenne des Droits de l’Homme, se trompent lourdement. Tous
les Etats Européens interdisent la nudité sans que ces deux institutions y
trouvent quoi que ce soit à redire. Certains maires interdisent même qu'on se
promène en maillot de bain dans "leur" ville. Les prohibitionnistes pourront
donc aisément démontrer qu'à partir du moment où les Etats peuvent interdire
une tenue particulière (la nudité) sans contrevenir aux Droits de l'Homme, ils
peuvent parfaitement en interdire une autre (l'habit intégral) puisque la
liberté de se vêtir à sa guise n'est pas reconnue. Non, il ne faut espérer
aucune réaction de la part de ces deux organismes dont une des fonctions
essentielles consiste à cautionner la non-application par les Etats des vrais
Droits de l'Homme.
En fait la volonté d'interdiction de la Burqa résulte tout simplement de
l'application d'un grand principe dirigiste dont la subtile logique peut se
résumer en ces termes : "ce truc me gêne, donc je l'interdis." Présentée de
cette manière, l'argumentation dirigiste n'est certes pas très flatteuse, c'est
pourquoi on assiste à des contorsions intellectuelles plus ou moins comiques de
la part de ceux qui cherchent à justifier leur sentence d'interdiction.
Voici par exemple les "réflexions" des porte-paroles de deux associations, très
différentes qui se prononcent toutes deux en faveur de cette nouvelle
prohibition.
Tout d'abord Bernard Zimmern, sur le site de l'association conservatrice :
IFRAP 2012, nous explique qu'il faut interdire la burqa au nom de la
sécurité publique
Bernard Zimmern : Pour tous les terroristes qui veulent du mal à notre
pays, la burqa est l'habit idéal car impossible de savoir qui s'y cache, un
homme ou une femme. Et il est assez ample pour permettre de cacher une
mitraillette et des grenades, sinon un fusil mitrailleur. [...]
la burqa doit être interdite en raison des dangers qu'elle entraîne pour
l'ordre public et la protection contre le terrorisme.
Ne riez pas, c'est sérieux.
Bien entendu la djellaba, le poncho, la soutane du curé, l'habit de bonne soeur
ou même le simple manteau ample, ne sont pas mis en cause. Ils ne
permettent pas de cacher des grenades, des explosifs ou une mitraillette. Seule
la burqa s'y prête vraiment. C'est vraiment l'habit "idéal" du terroriste, avec
son côté pratique - tirer à la mitraillette ou dégoupiller une grenade dans un
sac grillagé avec un champ de vision de 30 degrés, et son côté discret -
se fondre dans la foule sans attirer l'attention du public ni celle des forces
de l'ordre.
Difficile d'imaginer qu'un tel billet puisse convaincre qui que ce soit et
pourtant les lecteurs du site semblent approuver massivement l'article de M.
Zimmern . Il est vrai que, dans la rubrique "vos meilleurs commentaires" (sic),
le brave homme censure tout ce qui n'abonde pas dans son sens (comme les sites
d'extrême gauche).
Deuxième prise de position nettement moins comique, celle de l'association
"laïque" : Le chevalier de La Barre. Le site de l'association,
plutôt fruste, se pare d'une belle bannière qui annonce : Association pour
la promotion de la laïcité, la liberté de conscience et d'expression. Avec
une telle devise on se demande bien comment il vont réussir à justifier
l'interdiction de la Burqa, eh bien voici :
"Quoiqu’il en soit, nous constatons que le port de la burqa dissimule
entièrement la femme. On ne peut ainsi la distinguer d’autrui, sauf à la
remarquer.
La singularité que cette femme souhaiterait afficher dans la rue est
usurpée puisque sa tenue est uniformément noire.
Le signe d’appartenance que cette femme voudrait promouvoir est falsifié
puisque on ne peut la reconnaître dans son individualité sous ce
vêtement.
La « publicité » qu’elle pourrait ainsi rechercher dans l’espace dit «
public » a donc un caractère d’imposture.
Aussi cette dissimulation contrevient-elle gravement au principe de
reconnaissance individuelle, principe que notre démocratie n’a cessé de
cultiver afin de promouvoir la liberté de chacun et lui éviter d’être asservi à
quelque autorité que ce soit sauf celle de la loi.
Cette pratique bafoue autant la liberté de conscience que la liberté
d’expression.
Et elle marque une profonde régression du mouvement d’émancipation de la
femme.
[...]
Pour ces raisons, l'association « Le Chevalier de La Barre » soutiendra
avec la plus grande vigueur tout effort législatif visant à l’interdiction du
port de la burqa (et du niqab) en France.
Ce fatras idéologique est une résurgence d'un jacobinisme primaire (un brin
violent) qui affirme que rien ne doit exister entre l'individu et l'Etat. C'est
au nom de ces grands principes que les jacobins ont interdit toutes les
associations, qu'elles soient religieuses ou pas, et le droit de faire grève au
passage.
En fait Le Chevalier de La Barre est un repaire de laïcards désuets
qui vouent un culte passionné à un Etat unique et indivisible, une sorte de big
brother qui doit tout connaître de ses ouailles, lesquelles ne doivent
"être asservies à quelque autorité que ce soit sauf celle de la
loi".
Pour eux, l'individu n'existe que si on peut le reconnaître !. La violence
verbale de ces ayatollah étatistes : "singularité usurpée", "signe
d'appartenance falsifié", "caractère d'imposture" donnerait
presque envie de porter un de ces horribles sacs grillagés.
Le clergé fit condamner le Chevalier de La Barre parce qu'il ne s'était pas
découvert devant une procession religieuse. Ceux qui prétendent défendre sa
mémoire, condamnent maintenant une minorité religieuse parce qu'elle ne se
découvre pas devant le pouvoir étatiste. Ces chevaliers de l'apocalypse ne
s'aperçoivent même pas de la similitude de leur idéologie avec celle qu'ils
prétendent combattre.
Allons, "tout cela n'a pas beaucoup d'importance, après tout il ne s'agit que
d'interdire la tenue imposée aux femmes par une secte obscurantiste" (et de
surcroit musulmane) pensent la majorité de nos concitoyens.
Ceux qui pensent cela devraient se méfier des retours de bâton du dirigisme. Outre le fait qu'une femme peut vouloir porter volontairement cette tenue, et qu'il n'y a dans ce cas aucune raison de le lui interdire, on ne combat pas l'obscurantisme religieux en interdisant ses parures ou ses cérémonies. Au contraire, en le victimisant on le renforce et on le fortifie.
1 De Domi -
Très bonne analyse. Rien à ajouter. Merci !
2 De tetatutelle -
"Outre le fait qu'une femme peut vouloir porter volontairement cette tenue, et qu'il n'y a dans ce cas aucune raison de le lui interdire...."
"Tout est résumé dans cette seule phrase !" Si on laisse passer cette loi, il n'y a effectivement pas de raison que "ça s'arrête" et qu'ils n'en profitent pas pendant qu'ils y sont d'interdire aussi le port de "la croix huguenote" sous prétexte qu'il n'est pas impossible de voir un jour une personne vouloir la faire porter de force à une autre ! Même que ça n'est encore jamais arrivé, ça "peut se produire", alors dans l'objectif du "risque zéro" puisque tel est le principe actuel, il faudrait interdire le port de "tous les signes religieux" quels qu'ils soient !
C'est pourtant vraiment "du bout du lèvres" que je te donne raison en la matière car "très féministe", c'est peu dire si j'ai pitié pour ces pauvres femmes et même de toutes les musulmanes de façon générale ! Mais c'est aussi une atteinte à une pratique religieuse, y a rien à faire, c'est ce qui rend ce problème "aussi complexe".
Car "c'est complexe", il faut tout de même en convenir !....Et à cet effet, je mettrai quand même un bémol : il faut que l'Etat exige que les musulmanes aient le visage découvert en mairie lorsqu'elles y viennent pour se faire marier ! Car quoi qu'on dise ou qu'on pense, un mariage en France est un acte sensé être "librement consenti", ce qui impose que la personne mariée soit "reconnaissable" par le maire ou l'ajoint qui célèbre la cérémonie ! Je parle ici d'un cas qui s'est réellement produit "vers chez moi", à Poitiers : une adjointe (une femme en plus !) s'est vu un jour dans l'obligation de prononcer le mariage d'un homme et d'une femme "burquée". Et bien je pense personnellement que ce jour-là, le maire (de l'époque !) a fait preuve d'excès de complaisance car en acceptant de marier une "inconnue" (puisqu'on y voyait pas le visage !"), il a en fait contrevenu à la loi ! Une association féministe a fait un recours auprès du Préfet : je "crois" (mes souvenris sont flous) que l'affaire est restée sans suite, ce que personnellement je regrette.
"En fait Le Chevalier de La Barre est un repaire de laïcards désuets qui vouent un culte passionné à un Etat unique et indivisible"
Oh, mais ceci me fait bien penser aux radicaux de gauche !.....Sais-tu par hasard s'il y en a dans cette association et s'ils y sont nombreux ? Tu dis que les jacobins étaient contre la liberté d'association ? Pourtant les radicaux de gauche revendiquent "Waldeck Rousseau" (créateur de la loi de 1901 !) comme étant paraît-il l'un des leurs (un radical), alors que nous les libéraux le revendiqons comme l'un des nôtres (?). A ne plus rien y comprendre, y voir un peu plus clair dans cette affaire-là m'arrangerait vraiment !.....
3 De tetatutelle -
@ Burka
Si c'est à moi que votre commentaire s'adresse, ce que j'ai dit n'a rien "d'islamophobe" ! Si j'étais raciste, je ne serais pas adhérente "d'AL", j'aurais choisi le Front National ! Je suis pour l'intégration pleine et entière des maghrébins, la preuve en est que je vais assez souvent manger dans les Kebabs (tenus "exclusivement par des hommes", que faire de mieux ?!). Mais j'ai quand même le droit de dire que je "plains" ces femmes, au sens où "l'immense majorité ne sont pas consentantes" au sort qu'on leur impose et que "je n'aimerais pas personnellement me trouver à leur place" ! (ça on a quand même le droit de le dire, non ?!)
4 De alcodu -
Tetatutelle je crois que le commentaire de Burqa c'est simplement du SPAM. Un peu plus sophistiqué que la moyenne, mais le message n'a en fait aucun sens. Ca sert juste à faire du référencement vers un site.
5 De Bob Shar -
A propos de la loi Gayssot : Il existe un pays où les idées négationnistes s'expriment librement : les Etats-Unis. Le 1er amendement interdit de légiférer sur le droit de s'exprimer.
Le négationnisme a-t-il plus de succès outre-Atlantique que chez nous ? Nullement, il y est quasiment inconnu ! Alors qu'ici les poursuites judiciaires de Faurisson lui ont donné un début de notoriété qu'il aurait eu bien du mal à acquérir par ses seules qualités d'"historien".
6 De Icarius -
Votre analyse est superficielle et peut-être très facilement contestée, juste faut-il avoir le courage de manier des concepts disons... pas trop légers.
Je m'explique :
Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi il est interdit de vendre notre liberté ou acheter la liberté d'un autre comme jadis les esclavagistes ? Vous êtes vous déjà demandé s'il y avait une bonne raison à cette entrave à notre liberté individuelle ?
Car, oui, il y a une bonne raison à cela !! Aucun homme ne peut renoncer à sa qualité d'humain qui fait de lui un être doué de libre-arbitre. Et c'est parce que nous sommes INDÉFECTIBLEMENT humains et doués de libre-arbitre que nous faisons du respect des libertés individuelles un droit FONDAMENTAL. L'un découle de l'autre. Voilà pourquoi il est impossible de nous appuyer sur le respect du droit à la liberté pour nier ce qui justifie le droit en question ! Le contraire serait bien sûr incohérent.
Le problème que pose la burqa c'est qu'elle constitue une atteinte à la dignité humaine en ce sens qu'elle fait de la femme un sous-homme obligé de se cacher pour masquer une infériorité dont elle hériterait par nature. Or les femmes et les hommes naissent égaux dans leur qualité d'humain n'est-ce pas ? L'on ne peut donc pas ici non plus s'appuyer sur le respect des libertés pour autoriser une femme à renier quelque parcelle de son humanité, alors que c'est de l'intégrité ABSOLUE de cette humanité dont découle le droit de cette femme à la liberté. Là encore il serait incohérent de s'appuyer sur un droit pour nier ce qui justifie le droit en question !!!
Si vous comprenez cela, vous comprenez alors qu'il existe pour les libéraux des idées qui ne sont pas acceptables, des comportements qui DOIVENT être interdis. L'esclavagisme, comme tout autre concept attentatoire à la dignité d'humaine, cette dignité qui est la source du libéralisme, doivent être INTERDITS. Le contraire serait une incohérence !
7 De Bob Shar -
@Icarius
Un mot reviens dans votre discours : dignité.
Le problème est qu'il y a autant de conceptions personnelles de la dignité qu'il y a d'êtres humains sur terre.
Les musulmans (et les musulmanes) favorables au voile ou la burka justifient leur position en disant "c'est pour protéger la dignité de la femme". C'est quand même amusant, le même concept employé pour justifier deux positions opposées.
Au nom de la dignité des femmes certains se sont opposé au bikini, aux seins nus et au string.
Au nom de la dignité certains maires interdisent la mendicité dans leur ville.
Un anti-militariste trouvera indigne de faire défiler des engins de mort le 14 juillet et de porter des médailles militaires.
J'affirme que ce n'est pas à l'État de décider ce qui est digne ou pas digne pour moi : c'est à moi!
Ce qui est à la source de libéralisme ce n'est pas ce concept fumeux de dignité mais la liberté de chacun, la propriété (en particulier la propriété de son corps et le droit d'en user à sa guide), l'échange librement consenti et le respect de la liberté d'autrui. C'est pourquoi l'esclavage doit être interdit, parce qu'il viole ces principes.
@alcodu
Il y a quand même quelque chose qui me gène dans ton discours c'est son caractère binaire. Soit le port de la burka est un acte volontaire et il faut l'autoriser, soit il est imposé (par le mari, la famille ...) et il faut le combattre. Mais c'est admettre que la personne est soit volontaire soit contrainte, c'est noir ou c'est blanc.
Or la vraie vie n'est pas en noir et blanc, et le fait d'être soumis à des pressions plus ou moins implicites, des menaces plus ou moins voilées, le fait de ne pas être financièrement indépendante, le risque de se couper de son milieu, fait que la distinction entre acte libre et acte contraint n'est pas forcément simple à faire.
Par exemple une musulmane autonome financièrement, qui n'est soumise à aucune pression familiale ou communautaire, et choisit de porter la burka, doit pouvoir librement le faire, nous sommes d'accord.
Mais en dehors de ce cas peu fréquent, comment définir le (et s'assurer du) libre choix de la personne ?
8 De alcodu -
Je ne saurai mieux répondre aux arguments d'Icarius que Bob Shar ne l'a fait sur le fond.
D'accord aussi sur la difficulté d'apprécier le caractère forcé ou non du port d'un signe religieux. Je ne me suis pas étendu là dessus et il est bon de le rappeler.
Sur la forme que va prendre la loi qui va, à n'en pas douter, nous tomber dessus, il y a encore matière à critique. Je reproduis ci-dessous une réponse que j'ai faite sur le site d'Agoravox :
La Burqa n’est pas un vêtement anodin. Son port’constitue évidemment dans le cas général une provocation et une forme d’agressivité à l’égard de nos sociétés tolérantes et ouvertes.
Une (mauvaise) question qui se pose c’est : son interdiction va t-elle être efficace ? Je crois que non et que cela va clairement renforcer les salafistes partout dans le monde. Tous les extrémistes vont s’emparer de ça pour stigmatiser la France qui prône la liberté mais qui ne l’applique pas. On tend un baton pour se faire battre. C’est un point de vue utilitariste peu pertinent sur le plan éthique mais il faut le prendre en compte.
La bonne question c’est : est-ce qu’on combat une idéologie, si détestable soit-elle, en interdisant une tenue ? Si les salafistes sont une religion qui applique la violence et la privation de liberté forcée pour les femmes alors il faut appliquer la loi et condamner les salafistes. Un point c’est tout.
En réalité c’est parce que le pouvoir est incapable d’appliquer la loi aux religions qu’il utilise des moyens détournés pour essayer d’arriver à ses fins. Ce faisant il n’hésite pas à bafouer les Droits de l’Homme et à restreindre la liberté.
C’est le salafisme le problème, certainement pas le voile intégral.
Je revendique haut et fort le Droit pour tout homme ou femme de sortir intégralement couvert, que ce soit avec un voile, une voilette, une cagoule, un casque intégral ou des lunettes de soleil. L’Etat n’a pas à m’obliger à découvrir mon visage parce qu’une bande de fanatiques liberticides utilise ça comme accoutrement.
9 De Icarius -
@ Bob Shar
Il ne faut pas confondre la dignité en tant que respect de soi et la notion d'atteinte à la dignité humaine qui caractérise un manquement grave aux droits inaliénables attachés à la personne humaine.
Est-ce que professer une idéologie qui contraint les femmes à se cacher des hommes en vertu d'une soi-disant impureté naturelle de leur corps est une atteinte à la dignité humaine ?
Pour répondre à cette question vous n'avez qu'à imaginer qu'une grande religion professe en France que la couleur noire est impure et que les humains à peau noire doivent cacher cette infériorité naturelle sous des vêtement blancs.
Si une telle idéologie voyait le jour, nous la jugerions immédiatement raciste et attentatoire à la dignité humaine. Nous ne pourrions tolérer qu'un jour des Français noirs puissent être contraint de s'habiller de blancs afin de ne pas choquer la morale et de pouvoir jouir sans encombre de leurs libertés dans ce pays.
La burqa est dans sa raison d'être une atteinte à la dignité humaine, nous le savons tous. Prétexter un droit fondamental de la personne humaine (la liberté) pour justifier une atteinte à dignité de la personne, c'est comme justifier l'esclavage par le respect de la liberté des esclavagistes. Non seulement c'est incohérent, mais de surcroît nous nous faisons ainsi les complices aux yeux des générations futures d'un crime d'une immensité rare !!!
10 De Sigurd -
"son interdiction va t-elle être efficace ?"
Elle sera aussi efficace que celle contre le trafic et la consommation de drogues. Les musulmans organiseront pour contourner l'intediction tous les jours des fêtes où le déguisement sera de rigueur, et là plus personne ne pourra rien leur dire.
11 De tetatutelle -
En fait cette question est à la fois "très difficile et très simple". Car Icarius et Bob ont un peu raison tous les deux, mais moi je place "l'appartenance à soi-même" comme priorité fondamentale ! Car c'est peut-être aussi au nom de la "dignité humaine" que dans certains cas la loi autorise voire oblige un médecin à imposer un soin "douloureux ou sacrificiel" (opération ou régime alimentaire !) à un patient qui le refuse sauvagement ?....Et bien je trouve cela parfaitement attentatoire à la liberté individuelle : on devrait pouvoir faire "ce qu'on veut" de notre propre santé en "toute circonstance" !
Pour moi c'est tout simple : si la femme "consent" à porter la burka, elle la porte. Si elle refuse, elle doit pouvoir trouver une loi qui la défende !
12 De Bob Shar -
@Icarius
Encore une fois, la différence essentielle est entre l'acte volontaire et l'acte contraint. Je ne dis pas que cette différence est toujours simple à faire, ni que le port volontaire de la burka est facile à comprendre pour un occidental.
Je note dans votre réponse des mots tels que "qui contraint (les femmes à se cacher)", "doivent (cacher cette infériorité)", "être contraints (de s'habiller de blanc)",
Donc pour répondre à votre question :
OUI la burka imposée par la contrainte est une atteinte gravissime à la liberté
OUI il en est de même de l'exemple fictif que vous imaginez, des blacks contraints de se blanchir.
Maintenant avec ce dernier exemple vous me tendez la perche. Car de très nombreuses afro-américaines achètent des produits de dépigmentation pour avoir la peau claire, et personne ne trouve ça scandaleux et contraire à leur dignité (il y a des risques sur la santé mais c'est un autre débat).
13 De Icarius -
Lorsque Victor Schoelcher s'efforça d'obtenir l'abolition de l'esclavage, les planteurs esclavagistes des Antilles envoyèrent en métropole des esclaves témoigner qu'ils appréciaient leur condition d'esclave et ne souhaitaient nullement être libérés car ils ne sauraient quoi faire de leur vie. Ils avaient besoin dirent-ils d'un maître pour les guider, les nourrir et les soigner quand ils seraient malades. Bref, il ne fallait pas que l'état intervienne pour faire malgré eux leur bonheur.
Les membres de la commission pour l'abolition de l'esclavage auraient pu alors se dire en entendant ces esclaves, que si ces derniers renonçaient à leur liberté de bon gré, l'on aurait tort de s'en mêler et qu'il valait mieux que l'état n'intervienne pas pour diriger la vie de ces gens.
Ils auraient pu comme vous, bob Shar, se dire que l'esclavage imposé est une atteinte à la liberté mais qu'il n'en est pas de même pour l'esclavage volontaire!!! Au lieu de cela, ils se sont dit que les Noirs étaient des humains et qu'aucun humain ne saurait JAMAIS renoncer à sa qualité d'humain. En conséquence ils devaient jouir sans restriction des droits légitimement reconnus à tout humain et donc de la liberté. L'esclavage devenait illégal. Point barre.
Or le problème posé par la burqa, ce n'est pas seulement que les femmes soient contraintes ou non de la porter, c'est carrément sa raison d'être ! Car ce qui justifie la burqa, nous le savons tous, c'est la soi-disant impureté du corps féminin. Accepter de porter la burqa, c'est accepter d'être un sous-homme, un humain de seconde zone qui doit se cacher parce qu'il est impur.
Une femme qui accepte librement la burqa fait comme ces Noirs de jadis qui acceptaient de ne pas être des humains à part entière afin de rester les bêtes de somme de leur maître.
Et je constate avec tristesse que si ceux qui s'expriment ici avaient vécu il y a 160 ans pour faire partie de la commission pour l'abolition de l'esclavage, ils se seraient rangés dans le camps des bourreaux.
Il me revient alors tristement à l'esprit une chanson de Goldman :
On ne saura jamais ce qu'on a vraiment dans nos cœurs
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau?
Ou le pire ou plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau
S'il fallait plus que des mots ?
(...)
14 De Icarius -
(...)
Et je voudrais rajouter, que vous n'êtes pas en droit de vous réclamer du libéralisme pour défendre le port de la burqa. C'est une imposture de votre part, car historiquement, les libéraux sont des gens viscéralement attachés à la défense des droits de l'homme. Aucun libéral authentique ne pourrait apporter son soutien, même indirect, à une idéologie qui introduirait une discrimination raciale ou sexuelle faisant que certains humains seraient par nature moins humains que d'autres et devraient de ce fait jouir de libertés réduites, comme la privation du droit de se montrer en public.
Aucun libéral ne pourrait tolérer d'apporter son soutien à une idéologie bafouant à ce point les droits les plus élémentaires de la personne humaine.
Alors réclamez-vous du fascisme, réclamez-vous du nazisme, mais vous vous conduiriez comme de parfaits imposteurs en vous réclamant du libéralisme pour soutenir l'abomination idéologique qui sous-tend l'usage de la burqa.
15 De alcodu -
Attention, Icarius, je vais être obligé de vous attribuer un point godwin. Vous dérapez.
Dommage car j'étais assez en accord avec le début de votre message n°15
Les exemples que vous donnez sur l'esclavage sont pertinents et rappellent le proverbe africain :"lorsque deux esclaves se rencontrent, ils critiquent la liberté".
Vos propos dans ce message ne contredisent d'ailleurs en rien les arguments de bob shar et de Tetatutelle.
Car, Icarius c'est bien l'esclavage qui a été condamné, pas le travail gratuit. Dans notre cas il faut condamner le salafisme pas le voile intégral.
Et si nous avions vécu il y a 160 ans nous aurions interdit l'esclavage et certainement pas le travail gratuit.
16 De Icarius -
Cher alcodu, je crois que vous sous-estimez grandement l'ampleur de notre désaccord car ce dont nous parlons en ce moment n'est pas qu'un simple point de détail. Nous touchons à l'essence même des valeurs sur lesquelles se fonde la foi de beaucoup d'entre nous en la doctrine libérale.
Alors, je vous le répète sans ambages : Je ne peux concevoir qu'un libéral puisse apporter son soutien, MÊME INDIRECT, à une idéologie qui introduit une discrimination raciale ou sexuelle faisant que certains humains seraient par nature moins humains que d'autres et qu'ils devraient de ce fait, jouir de libertés réduites, comme la privation du droit de se montrer en public. (non mais franchement !!!)
Or, le fait est que vous ne pouvez pas réduire la burqa à une simple robe qui envelopperait la femme toute entière. C'est une imposture intellectuelle que de prétendre appréhender la complexité d'une création de l'esprit humain en ne se bornant à observer que sa seule réalité matérielle. Pour bien saisir une chose, il faut obligatoirement s'intéresser au sens que les hommes lui donnent. Or c'est précisément la justification donnée au port de la burqa qui rend ce vêtement ignominieux. Porter la burqa traduit l'idée que les femmes seraient des êtres par nature impurs qui ne doivent pas s'afficher aux yeux des autres. Cela nous ne pouvons l'ignorer ni faire semblant de ne pas savoir que celles qui portent la burqa font la promotion de ces idées fascisantes.
Alors de deux choses l'une, ou je ne suis pas libéral, ou c'est vous qui ne l'êtes pas. Mais que cela soit dit de façon claire car je vous l'avoue sincèrement, je ne me vois pas fréquenter la même église que ceux qui se livreraient à une pareille trahison de la pensée libérale.
Si vous pouvez penser sans l'ombre d'un honnête petit doute, qu'au nom d'une conception étriquée de la défense des libertés individuelles, il est sage de laisser s'afficher dans nos rues ce symbole du plus abject des sexismes, eh bien entre nous, je suis désolé, mais ce n'est ni plus ni moins qu'un constat de schisme qu'il faut dresser.
17 De Bob Shar -
@Icarius
Me voila selon vous fasciste, nazi, esclavagiste ... ! Je vous laisse ces noms d'oiseaux ! Le sens de la mesure n'est pas votre fort, celui du ridicule non plus.
Je constate que vous êtes passé de la controverse à l'insulte. Je renonce à ce dialogue devenu stérile, à moins que vous ne reveniez sur vos propos.
Dommage car les questions de l'intégrisme religieux et du droit des femmes méritent un vrai débat.
J'ai toujours respecté mes interlocuteurs, même quand ce n'est pas réciproque.
18 De alcodu -
Effectivement Icarius je n'ai aucune « foi » (j'ai beaucoup aimé l'expression) dans la « doctrine » libérale. Venant de gauche, j'ai été séduit par le discours ouvert, basé sur le Droit et la Raison des grands auteurs libéraux. C'est à partir de leurs raisonnements, de leurs discours, de leurs expériences que j'ai bâti mon engagement qui, lui aussi est basé sur la raison et non sur la "foi".
Votre discours à vous est basé sur la véhémence, la passion, l'indignation. C'est au nom de « valeurs » que vous souhaitez voir appliquer une politique prétendument libérale que je trouve dirigiste, constructiviste et dangereuse. Votre rhétorique me rappelle curieusement celle de la gauche lorsqu'elle s'indigne de la pauvreté, des inégalités, du chômage et qu'elle intervient massivement pour les combattre sans se préoccuper de la "conception étriquée de la défense des libertés individuelles" de leurs adversaires
Vous prétendez avec une certaine mauvaise foi que je soutiens « une idéologie qui introduit une discrimination raciale ou sexuelle...». Vous savez parfaitement que telles ne sont pas mes intentions et que le refus de la prohibition du voile intégral n'apporte aucune caution ou soutient de ma part à l'intégrisme salafiste et à la violence faite aux femmes que je vomis comme tous les démocrates.
Je pense en revanche que la prohibition du voile ne va rien résoudre et qu'elle va probablement renforcer le mouvement salafiste partout dans le monde en lui apportant une publicité inespérée. Donc je pense en clair que vous vous trompez et que vous allez renforcer le salafisme. Contrairement à vous je n'en tirerai pas la conclusion que vous « apportez votre soutien, même indirect à une idéologie qui introduit une discrimination raciale ou sexuelle...».
En ce qui concerne la question de savoir qui est libéral ou pas, je vous laisse bien volontiers le soin d'administrer « l'église » libérale. Vous avez l'air de manier le « schisme » et l'excommunication, comme un pro. Vous êtes à n'en pas douter un vrai libéral. Pour ma part je continuerai à défendre ma « conception étriquée de la défense des libertés individuelles ».
19 De Icarius -
Eh bien je dois vous remercier pour la clarté de cette réponse alcodu. Mais avant de prendre congé, je clarifie juste un point à mon tour.
Vous dites que votre refus de toute prohibition de la burqa n'entraine pas un soutien à la doctrine salafiste.
Imaginons alors qu'une organisation de Blancs racistes imprime des t-shirts qualifiant les Arabes d'êtres impurs qui ne devraient pas être autorisés à voyager dans les mêmes transports en commun que les Blancs. Puis imaginons que des gens de plus en plus nombreux commencent à s'afficher dans les rues avec ces t-shirts...
J'en déduis donc que pour vous, même en sachant que le t-shirt est en soi une insulte à l'égard d'une partie déterminée de nos semblables et qu'il menace potentiellement leurs libertés par les comportements qu'il prône, vous ne penseriez néanmoins pas que celui qui en défend le port, au nom de l'idée simpliste du droit à porter le vêtement que l'on veut, déguiserait son racisme sous un pseudo-libéralisme. Et vous continueriez de penser cela, même après avoir expliqué les faits à l'individu et qu'il n'en ait pas démordu.
Je doute toutefois que vous laisseriez quelqu'un prôner de telles idées sur votre site, comme vous laisseriez quiconque faire la promotion en public des valeurs salafistes en s'exhibant en burqa...
Ceci dit, soyez tous rassurés, car je ne vous ai JAMAIS soupçonnés de sexisme et encore moins de fascisme ou de nazisme. J'imagine que vous êtes peut-être pour la plupart des gens à qui l'intolérance fait tellement horreur, que par respect pour la culture d'autrui, vous seriez prêts à sacrifier vos valeurs.
Cela peut paraître honorable, mais il faut savoir que toute valeur n'est pas sacrifiable. Vous me dites n'avoir aucune "foi" dans les valeurs libérales. Mais l'on ne saurait bâtir sans croire en rien qui puisse nous servir de substrat. Il faut toujours un socle qui, LUI, ne sera pas sacrifiable. En évoquant le fascisme et le nazisme, j'entendais donc simplement vous montrer à l'orée de quoi, vos dérobades vous conduisent, à mon avis...
Je vous remercie tous pour vos réponses. A ceux qui ont vu un dérapage verbal de ma part et s'en sont offensés, je présente mes sincères excuses. Je vous souhaite à tous une bonne continuation.
20 De tetatutelle -
L'ewemple donné de l'esclavage me fait rebondir. Avant de toucher le fond du problème (sur l'esclavage) et de le solutionner, il convient d'abord de "définir l'esclavage volontaire". Et à ce propos Alcodu, j'avoue ne rien comprendre à ta similitude avec ce que tu appelles "le travail gratuit" (?....°). Pour moi travail gratuit est synonyme de "bénévolat". Alors tu ne vas quand même pas comparer un esclave volontaire avec un bénévole !!!.....Un esclave est quelqu'un qui "obéit au doigt et à l'oeil à son maître, aussi inhumains soient les ordres donnés" et qui se prend des "coups de fouet" qui peuvent le faire mourir sur le champ dès qu'il ne veut plus ou ne "peut plus" obéir, détruit par la fatigue et les mauvais traitements qu'il subit. Un bénévole est quelqu'un qui travaille "quand il veut et s'il veut", non seulement selon sa disponibilité et ses capacités mais aussi "ses humeurs du moment" ! Tu ne peux "absolument rien" contre un bénévole "tire au flanc" !
A ce propos, puisque je parle d'humeur, tu ne m'en voudras pas de me permettre une boutade justement "pour la bonne humeur !". La dernière fois que nous nous sommes vu au restau toi et moi et d'autres copains après la dernière AG d'AL, quand j'ai dit que je prenais un dessert tu m'as répondu "qu'on avait pas le temps" (parce que l'heure était bien avancée pour nous rendre à la manif des homos). Sur quoi je t'ai aussitôt fait comprendre que j'exigeais ce dessert parce que j'avais "encore faim". Mon message était donc celui-ci :" j'ai bien conscience de mon "devoir de militante" (c'est à dire de "bénévole politique") de tenir mon engagement pris d'aller à cette manif et des contraintes horaires que nous impose cette action. Mais j'entends le faire "à ma mesure", que le groupe respecte "mes limites". Tu n'as pas insisté d'un poil et m'a laissé manger une glace. Si tu avais agi en "esclavagiste", tu m'aurais tirée de force par le bras ou retourné une bonne paire de claques en me disant "ma petite tu fais ce qu'on te dit et tu te taies, et tu supporteras ta faim !". Fin de la boutade. Faut bien mettre de temps en temps un peu d'humour et de gaîté dans les débats d'idées sur un site !
Pour moi l'esclavage est une question de "avant" et "pendant" la situation d'esclave. Je considère qu'un esclave volontaire est un homme qui s'est "proposé lui-même" ou a "accepté l'offre de travail d'un esclavagiste" "en pleine connaissance de cause des traitements qu'il s'apprêtait à subir". C'est à dire un esclave que le maître "n'est pas venu chercher en force" ! Et l'esclave non volontaire est celui "qu'on vient chercher sans qu'il aie rien à dire" (comme les enfants de certains pays asiatiques qu'on vient arracher à leurs parents, "dans leur maison même !"). Ce qui pose simplement la question de "l'honnêteté d'un contrat", valable en tous domaines ! Si un contrat est "biaisé", c'est à dire si celui qui le propose "en cache certaines clauses au contractant", alors le détenteur du contrat est "escroc" et le contractant "victime". Mais si "tout est clair au départ", le contractant sensé être une personne "responsable", l'extérieur n'a pas à intervenir. En langage très simple : il arrive un moment donné où il est "trop tard pour se plaindre de sa situation" (il fallait penser aux inconvénients "plus tôt" !). Cela pose la question de la "responsabilité". Ces termes là sont "du libéralisme pur et dur" !
21 De tetatutelle -
Vous l'aurez donc sans doute tous compris : je suis pour la non-intervention de l'Etat face à l'esclavage volontaire "dans sa définition qui est la mienne" (même si ça me choque au plus haut degré que certaines personnes aient le masochisme d'accepter de travailler dans de telles conditions !) mais à la stricte condition que l'on prouve qu'il s'agit bien d'un esclavage "volontaire" ! (tout contrat dans quelque domaine que ce soie doit être un document "écrit et signé des deux parties" !)
22 De Sigurd -
Je pense en revanche que la prohibition du voile ne va rien résoudre et qu'elle va probablement renforcer le mouvement salafiste partout dans le monde en lui apportant une publicité inespérée.
Tout comme la loi Gayssot a fait de Faurisson un martyr pour ses défenseurs.
Icarius : tolérance n'est pas indifférence. Si on interdit, ce qui sera en fait le cas, l'accusation d'intolérance se retournera contre les promoteurs de la loi. Ils pourront expliquer pendant des mois le pourquoi du comment, ce sont eux qui passeront pour les méchants. C'est sur ce jeu dangereux que les islamistes pourront marquer des points.
En bon libertarien, ce n'est pas au législateur d'interdire mais à la société civile de décider qui elle accepte avec ses coutumes et ses traditions sur son territoire. Tant qu'il existera un "espace public" (désolé, un centre commercial n'est pas moins un lieu public qu'une agence de la Poste ou un tribunal), le problème ne sera jamais résolu. Ce sont des fonctionnaires qui délivrent des visas et invitent tous ces immigrés au mépris du Droit, pas la société civile.
23 De Icarius -
La raison pour laquelle certains libéraux défendent le droit de porter la burqa alors qu'ils ont conscience des valeurs sexistes et outrageantes que promeuvent ceux qui la portent, c'est qu'ils estiment que l'on ne doit pas combattre une idée aussi pernicieuse soit-elle par l'interdiction, mais plutôt par la contradiction. De sorte que, contrairement aux apparences, ces libéraux n'apportent pas leur soutien indirect aux idées salafistes, ils choisissent simplement de les combattre par la confrontation intellectuelle au lieu de la loi.
Le problème que pose cette posture, c'est qu'elle nous contraint à accepter par exemple que les racistes puissent proférer librement leurs discours de haine sans être autrement inquiétés que par une simple opposition intellectuelle à leurs idées. Certains répondront que c'est un mal nécessaire, mais d'autres ne l'accepteront pas.
24 De tetatutelle -
Icarius, vous cherchez purement et simplement à "limiter la liberté d'expression". En effet, quelle légitimité à discuter encore ce que la loi a "tranché" une fois pour toutes ? Or, je ne saurais vous rappeler qu'elle est "la toute première des libertés défendue par les libéraux", NON NEGOCIABLE !
@ Sigur :
"Tant qu'il existera un "espace public" (désolé, un centre commercial n'est pas moins un lieu public qu'une agence de la Poste ou un tribunal), le problème ne sera jamais résolu".
C'est vrai, un centre commercial est un lieu public puisqu'il "accueille du public" ! Merci de le rappeler, certains libéraux affirmant l'inverse, laissant alors croire à un inadmissible soit-disant "droit du commerçant à refuser de la clientèle !" (pour d'autres motifs qu'un refus de paiement de la marchandise ou un comportement violent). Je considère qu'on a pas à autoriser un commerçant à "choisir ses clients", hormis sur le critère de "non-solvabilité" ! D'abord sur le constat de bon sens (qu'il faut savoir rappeler à beaucoup de commerçants !) selon lequel "un commerce ne peut se passer de clients" (s'ils partent tous, il met la clef sous la porte !). Et ensuite en contrant l'idée absurde selon laquelle un commerçant travaillerait "d'abord et exclusivement pour lui-même". C'est totalement faux ! Un commerçant travaille "d'abord pour satisfaire les besoins et désirs de la population d'un territoire et de chacun de ses individus !". C'est parce qu'on a "besoin de manger" qu'on va à la boulangerie et à la boucherie et parce qu'on a "besoin de dormir" qu'on va acheter un lit au magasin de meubles. Donc refuser de la part d'un commerçant de vendre du pain, de la viande ou un lit à quelqu'un au nom du "droit de choisir sa clientèle" est un acte tout simplement "inhumain" ! Ceci renvoie à la notion de "division du travail", instaurée dès les fondements du libéralisme. Si nous étions "tous capables de tout faire", nous n'aurions pas besoin de commerces. Chacun "fabriquerait lui-même" sa nourriture et tous les objets indispensables (ou désirés) à sa vie quotidienne. Mais "parce que nous n'avons pas tous les mêmes capacités au travail, certains doivent fabriquer pour d'autres en l'échange d'une somme monnayée".
Pardonnez-moi, je sais que je suis dans le "hors sujet" par rapport au texte initial, mais j'avais tellement à coeur de m'exprimer là-dessus et Sigur vient de m'en donner l'occasion !
25 De Bob Shar -
@Icarius
Comme pour beaucoup de questions de société on peut aborder la question de la burka sous l'angle des principes éthiques et du droit (position "jusnaturaliste") ou sous l'angle des conséquences pratiques (position "utilitariste").
Nous avons abondamment discuté des principes et constaté de grandes divergences entre nous. Je voudrais maintenant discuter des conséquences.
Imaginons qu'une loi anti-burka soit adoptée. 3 options s'offriront aux femmes voilées :
- se conformer à la loi et sortir à visage découvert,
- braver la loi et sortir en burka,
- ne plus sortir ou presque et rester cloitrée.
Je crains que beaucoup de ces femmes (en grande partie sous la pression de leurs maris) ne choisissent la troisième option.
Si cela se produit, alors la loi sera un remède pire que le mal.
Je crois davantage à l'éducation et au travail de terrain des associations d'aide aux femmes qu'à une loi.
26 De Icarius -
Merci tetatutelle et merci Bob Shar.
Bob Shar, si vous pensez qu'en cas d'interdiction de la burqa, les femmes pourraient être contraintes par leur mari de rester chez elles, c'est que vous estimez que le port de ce vêtement leur est imposé. Vous avez donc le sentiment que c'est bien le port imposé de la burqa auquel on vous demande, sous couvert de libéralisme, de donner votre accord. Et vous le faites, "tels les moutons d'un troupeau"...
27 De Bob Shar -
Si le port de la burka est volontaire, alors son interdiction est contraire (selon moi !) au droit de s'habiller comme on l'entend; et si le port de la burka est imposé alors son interdiction est tout à fait légitime mais une loi anti-burka risque d'être contre-productive pour les raisons indiquées par Sigurd (post 24) et moi-même (post 27).
Maintenant j'ai moi-même souligné (post 9) que cette distinction volontaire / contraint est tout sauf évidente.
28 De Icarius -
Bref, vous m'avouez donc, bob shar, que vous avez le sentiment que la burqa est subie pour beaucoup de celles qui la portent. Vous estimez de surcroît que cela constitue une atteinte gravissime aux libertés ce qui rendrait selon vous son interdiction légitime.
On est donc passé de la justification de l'esclavage volontaire à celle de l'esclavage tout court avec pour unique défense : l'abolition de l'esclavage pourrait faire plus de mal que de bien.
Or c'est faux ! Si l'on interdisait la burqa, cela ne nous empêcherait pas de faire de l'éducation. De la même façon qu'on lutte contre le racisme, l'on peut très bien travailler à construire un mur de honte autour des hommes qui gardent leur femme enfermée. Nous avons mis en œuvre cette méthode sur les Catholiques intégristes et voyez comme c'est mal vu aujourd'hui de dire que l'on est contre le préservatif ou l'avortement. Tout de suite un mur de honte s'érige. La méthode a donc fait ses preuves.
29 De Bob Shar -
1. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que le fait pour un homme d'imposer la burka de force à sa femme doit être interdit. Le contrevenant est l'homme est non la femme, et c'est lui qui doit être poursuivi (alors que la loi anti-burka en préparation s'attaque à la femme qui la porte).
Mais c'est déjà le cas dans notre droit (c'est de la maltraitance) et pas besoin d'une nouvelle loi pour cela.
2. Je ne comprends pas cette notion "d'esclavage volontaire". L'esclavage est par définition le travail forcé, donc l'esclavage volontaire serait du travail (ou de l'obéissance) "forcé(e) et volontaire", ce qui est une absurdité complète.
3. D'accord par contre avec votre dernier paragraphe sur l'éducation. Là on n'est plus dans la loi mais dans l'action de la société civile (les associations, les médias, les autorités musulmanes, etc.). Sauf qu'il ne s'agit pas tant de "construire un mur de honte" autour des coupables que de "construire des ponts" vers les victimes.
30 De alcodu -
@ 21 Icarius
Désolé, pas facile pour moi de répondre ces temps-ci.
Je ne suis pas libertarien (même si j'admire leur démarche intellectuelle). Je crois donc que l'Etat est nécessaire, le rôle de cet Etat devant être de se soumettre aux Droits de l'Homme, d'assurer leur primauté, et de punir ceux qui ne les respectent pas.
Une association qui transgresse les Droits de l'Homme doit être interdite par l'Etat libéral. Dans votre exemple, l'organisation de blancs racistes ne fait que manifester une opinion, elle ne passe pas à l'acte en empêchant les passagers arabes de voyager dans les transports en commun. C'est un cas limite car, d'un autre côté, elle appelle à la transgression des Droits de l'Homme. J'avoue ne pas savoir que répondre dans ce cas. Je penche (de peu) pour l'interdiction, avec toutes les conséquences négatives que cela implique. Pour me simplifier la tâche Icarius, admettons que cette association passe à l'acte (comme les salafistes vis à vis des femmes).
Donc si une organisation de Blancs racistes imprimait des t-shirts qualifiant les Arabes d'êtres impurs et les empêchaient de voyager dans les mêmes transports en commun que les Blancs (ou l'inverse), je serais
1) pour l'interdiction de cette association.
2) pour l'interdiction des tee shirt en question.
Pourquoi suis-je favorable à l'interdiction de ces tee-shirt et pas au voile intégral ? parce que dans un cas il s'agit du signe DISTINCTIF d'une association de malfaiteurs (il ne s'agit pas d'interdire les tee shirt en général, mais uniquement ceux qui portent un signe particulier), dans l'autre il s'agit d'interdire un habit "générique", c'est à dire le fait d'être intégralement couvert et de refuser de montrer son visage, sous prétexte qu'une association de malfaiteurs utilise ce type de vêtement.
De la même manière je suis pour l'interdiction de porter un uniforme nazi dans la rue car cet uniforme est parfaitement DISTINCTIF de cette organisation mortifère.
En revanche je suis contre l'interdiction des uniformes, des Tee-shirt et du voile intégral.
Ouvrez les yeux Icarius, nos dirigeants n'ont aucune intention d'interdire le salafisme. Ils n'en ont pas le courage. Ils préfèrent s'acharner sur la scientologie qui ne porte pas atteinte aux Droits de l'Homme, ou interdire des accessoires vestimentaires tels que le voile intégral au lieu de punir pénalement ceux qui transgressent la Loi. Nous avons à faire à une classe politique de mauviettes liberticides qui préfèrent s'attaquer aux apparences plutôt qu'au fond des problèmes.
31 De Iacrius -
Moi non plus je ne souhaite pas que l'on m'interdise de porter un suaire de fantôme s'il me prend l'envie de me déguiser. Mais une burqa n'est pas davantage un suaire qu'un vêtement nazi est un uniforme de pompier, n'est-ce pas ? Du reste, en admettant que l'interdiction de la burqa entraine pour un temps également l'interdiction du suaire, ceci parce que certains auraient tenté de contourner la loi de cette façon, est-ce que notre besoin de nous couvrir entièrement le corps est une liberté tellement essentielle que face à elle, le sort des femmes contraintes à porter la burqa devrait s'éclipser ?
Ceci d'autant plus que lorsque vous et moi nous parlons de la liberté de porter le voile intégral, nous savons pertinemment que ce besoin n'a jamais existé jusqu'ici en dehors du fait religieux et qu'il ne concerne que les femmes. Tâchons donc de ne pas nous montrer trop hypocrites en défendant notre si précieuse liberté de porter le suaire...
Du reste, nous savons tous qu'il n'existe aucun moyen d'empêcher un homme de contraindre sa femme à porter la burqa. Prétendre que ce n'est pas la burqa qu'il faut interdire mais les agissements de cet homme, est tout simplement révoltant. J'imagine aisément comment Sarkozy se ferait incendier s'il proférerait cela.
J'ai le sentiment qu'Alternative Libérale a trouvé dans la burqa un bon moyen d'affirmer son libéralisme de gauche en s'opposant à l'UMP tout en se démarquant des communistes. Mais il est plus facile de défendre des valeurs auxquelles on croit que des idées fondées sur un mesquin calcul politique.
D'où le peu de conviction et le manque de persuasion dont vous avez tous fait montre jusqu'ici, en particulier ce pauvre Bob Shar qui a su si bien s'emberlificoter et que je vais encore taquiner une dernière fois en lui rappelant ses dires : «si le port de la burka est imposé alors son interdiction est tout à fait légitime».
32 De tetatutelle -
"Nous savons tous qu'il n'existe aucun moyen d'empêcher un homme de contraindre sa femme à porter la burqa. Prétendre que ce n'est pas la burqa qu'il faut interdire mais les agissements de cet homme, est tout simplement révoltant."
C'est plutôt "vous" qui êtes révoltant avec de tels propos ! Depuis quand une femme dans notre pays est "contrainte" de se soumettre à un homme ??.....Dites-moi Icarius, est-ce que la femme "française" en "1900" avait le droit de porter les robes et les jupes qui se font aujourd'hui (je ne parle pas des mini-jupes ni des fantaisies (comme celle que je me suis achetée hier soir, tiens je l'ai fait au bon moment : une véritable honte !) mais des robes "toute classiques", de longueur normale), de transgresser ainsi l'obligation de porter "les longues jupes de l'époque" ? Avaient-elles le droit de travailler "sans l'autorisation de leur mari" ? Je ne le crois pas, sauf si ma culture est défaillante.... Si la société française avait tenu votre raisonnement, nous en serions donc "toujours au même point aujourd'hui" ! Alors si les femmes françaises "ont été capables de se libérer de la domination masculine", pourquoi les musulmanes seraient-elles incapables d'en faire autant ? Elle est "là", la discrimination !! (et le "vrai" problème !). Nous sommes ici à discuter sur le sort des femmes musulmanes exactement comme nous discuterions de celui de gamines de cinq ans, qui n'ont aucun mot à dire face aux adultes ! Bon sens " parlons à ces femmes-là," expliquons-leur comment les femmes françaises s'y sont prises pour acquérir leurs droits et leurs libertés et enseignons-leur à en faire autant ! Et cela, c'est effectivement le rôle d'un certain type d'associations : les associations "féministes" !
Bob Shar, mon explication de "l'esclavage volontaire" serait donc insuffisamment claire pour vous ? Il me semble pourtant avoir été très précise : vous êtes un esclave volontaire si quelqu'un vient un jour vous dire ": "voilà, je viens vous proposer de travailler pour moi. Mais que ça soie "clair" entre nous : vous recevrez cent coups de fouet par jour, vous mangerez cinquante grammes de pommes de terre (rien d'autre !) par jour et vous ferez chaque jour deux cents km à pieds, je ne vous impose rien : réfléchissez et donnez-moi la réponse demain", et que vous "acceptez ce contrat" ! D'accord, c'est "on ne peut plus masochiste", mais ça existe, et en dehors du domaine de l'esclavage (femmes battues "volontaires" et combien de membres de toutes sortes de "sectes", que "personne n'interdit" !).
33 De Icarius -
Que de confusions tetatutelle !!!
J'ai dit que nous n'avions aucun moyen d'interdire (réellement j'entends) à un homme d'imposer la burqa à sa femme sans interdire la burqa elle-même.
Mais si vous en connaissez un donnez-le-moi...
34 De Icarius -
«femmes battues "volontaires"»
Une femme qui subit en silence la violence de son mari parce qu'elle n'a pas de travail mais a des enfants qui ont besoin de manger, ne se fait pas battre volontairement. Le monde n'est pas un univers de conte de fée Alice...
35 De tetatutelle -
"Si vous en connaissez un donnez-le-moi..."
Une fois de plus, vous en trouverez (et sûrement plus d'un !) dans "l'histoire occidentale de l'émancipation fémine". Il vous appartiendra d'aller ensuite le communiquer aux musulmanes, en daignant leur faire "un tantinet confiance !".
Concernant les femmes battues, bien sûr que le cas que vous citez existe et que "évidemment il serait "dur" d'aller dire dans ce cas à une femme qu'elle manque de volonté ! Néanmoins il est "faux" d'affirmer qu'elle n'a pas d'autre choix ! Des "maisons d'accueil" existent pour les femmes battues, qui les nourrissent ainsi que leurs enfants ; ceci en attendant qu'une solution plus "libre" soie trouvée, tel que l'accès à l'un de ces "emplois aidés" pour lesquels ce genre de public est "ultra-prioritaire !". Une fois de plus c'est une question de "communication", il faut oser "aller informer et encourager ce genre de femmes" à faire les démarches nécessaires pour se sortir de leur situation. Bien sûr allez-vous me répondre, cette solution n'est pas "libérale" puisqu'elle fait appelle aux services de l'Etat ! Mais tout comme Alcodu "je ne suis pas non plus libertarienne" (ou alors seulement "géolibertarienne") et "en attendant l'avènement de cette société libérale" que nous appelons tous de nos voeux, il faut bien savoir nous contenter d'utiliser le meilleur des solutions existant "actuellement" ; sans quoi il nous faut pousser la logique "jusqu'au bout" et renoncer également à aller "à la piscine" (elle est "un service public" !).
Mais à côté de ce cas "dramatique", il existe bien des "volontaires pour être battues" ! Oh certes pas beaucoup car nous touchons là " les pleines profondeurs du vice"....Car en général elles sont aussi "demandeuses" des pratiques sexuelles les plus excentriques ; en fait elles se font donner une raclée par leur mec quand il considère qu'elles se sont montrées "insuffisamment performantes". Alors on ne va quand même pas "plaindre" ce genre de nanas !....
Par ailleurs, vous serez gentil d'accorder à Alternative Libérale le fait prouvé d'être à cette période "en vacances" ! Alcodu sur ce blog a donné à ce sujet un point de vue *personnel" ou au plus peut-être la position du courant "Gauche Libérale", en aucun cas celle du "parti" !
Enfin, pour faire suite à mes propos précédents sur les "longueurs de jupe", je crois utile de rappeler à ce propos le "licenciement" de la speakrine de TF1 Noëlle Noblecourt pour avoir un jour (bien involontairement !) montrer "une partie de son genou" à l'antenne ! Ceci s'est produit "dans les années soixantes" ! Comme quoi notre "évolution" et notre "modernité" dont nous n'avons de cesse de nous vanter ne date pas des lustres ! Alors taper sur les arabes dans ce domaine d'accord il faut le faire mais "pas de façon amnésique", avec quand même "la modestie" qui s'impose, s'il vous plaît !
PS. Pour votre gouverne à tous, j'écris ce message depuis un cyber café "tenu par un maghrébin" ! (comme ça m'arrive d'autres fois d'ailleurs). Alors voyez, une fois de plus : difficile de me montrer "moins raciste" !
36 De Icarius -
C'est ça oui, essayez donc d'aller faire votre "témoin de Jéhovah" chez un Salafiste. On verra bien si vous ressortez de chez lui vivante...
Vous me faites bien rire tetatutelle.
Pour en revenir à la burqa, il y a quand même une vérité qu'il me semble nécessaire de mentionner.
Le besoin de porter le voile intégral n'existe pas en France en dehors de chez les musulmans salafistes. Aussi, lorsque certains se font au nom des grands principes libéraux les défenseurs d'un droit général à porter le voile intégral, ils savent pertinemment qu'ils ne défendent en réalité que les SEULS intérêts des salafistes. Si ces derniers n'étaient pas présent en France, l'interdiction du voile intégral n'aurait aucun sens puisqu'elle ne concernerait strictement personne.
Il me semble que c'est un non-dit qui méritait quand même d'être levé.
37 De Sigurd -
"nous savons tous qu'il n'existe aucun moyen d'empêcher un homme de contraindre sa femme à porter la burqa. "
Les mères qui obligent leur fille à la porter sont exclues de l'interdiction ?
Si une femme se tatoue une burqa sur le corps, on fait comment si l'interdiction est votée ?
"laissant alors croire à un inadmissible soit-disant "droit du commerçant à refuser de la clientèle !" "
Ce droit existe, j'ai déjà vu des commerçants l'appliquer. Mais c'est con pour eux plus que pour les clients qu'ils perdraient car un client satisfait ramène moins de monde qu'un client mécontent en fait fuir.
38 De tetatutelle -
Curieusement vous me faites "autant rire" de mon côté ! A ma connaissance les "Témoins de Jéhovah" frappent absolument à "toutes les portes" (revêtus du "courage divin !") sans s'occuper à qui ils ont à faire (puisque de toute façon "eux seuls ont la Vérité" !) et si l'un d'eux en était un jour reparti "mort", il me semble qu'on l'aurait su......
"les SEULS intérêts des salafistes. Si ces derniers n'étaient pas présents en France, l'interdiction du voile intégral n'aurait aucun sens puisqu'elle ne concernerait strictement personne."
Et bien voilà, la réponse "standard" à laquelle je m'attendais ! Et bien écoutez moi je suis "blonde" aux "yeux bleus", "française" depuis trois générations, religion "protestante".....et je lâche une petite confidence : ça n'empêche pourtant pas un "tas de gens" à commencer par ma propre famille de me dire depuis que je suis au monde que je n'ai "rien comme les autres" ! Ce qui n'est pas pour moi une surprise puisque" je revendique certaines de ces différences" (celles que j'ai volontairement "choisies"). Selon "votre raisonnement", il faudrait donc me "forcer" (au besoin "par la loi") à intégrer la pleine norme ?? Et bien pardonnez-moi je le trouve curieusement "un peu collectiviste" sur les bords....... Croyez-moi je "plains" au possible ces femmes burquées car je suis "féministe" et ne supporterais "jamais" de subir leur sort ! Seulement, dans les moments où je souffre le plus d'ostracisme il m'arrive de penser qu'une pleine et entière tolérance envers les pratiques musulmanes finirait peut-être par provoquer l'avènement de cette "tolérance généralisée", envers absolument "toutes les sortes de fantaisies possibles" de nature "purement individuelles", pour laquelle je me bats "corps et âme" jusqu'à maintenant sans succès !......C'est sans doute "bien malheureux" mais en la matière il semble très difficile d'éviter le "tout ou rien", d'affirmer : "ma différence est légitime mais celle des autres ne l'est pas"......
39 De Icarius -
@ Sigurd
Un tatouage intégral pour seul vêtement... petit vicieux va !
40 De alcodu -
Pour info :
Deux notes des services de renseignement de la police, publiées par Le Monde révèlent que seules 367 femmes portent la Burqa en France.
Elles vivent principalement à proximité des grosses agglomérations (Nord, PACA, Rhône-Alpes, et RP). La plupart d'entre elles a moins de trente ans et 26% sont des françaises converties.
Intéressant, non ?
Trouver 367 français non musulmans qui éprouvent le besoin de sortir intégralement couverts ne doit pas être très difficile,. Je suis sûr que ça existe...
41 De Icarius -
Mais bien sûr ! Des Français non-musulmans qui éprouvent le besoin de porter le voile intégral, ça a toujours existé et on en trouve à la pelle. Il est faux de dire que ce comportement est apparu avec le salafisme. D'ailleurs ce type de vêtement était commercialisé dans notre pays bien avant l'émergence des mouvements salafistes.
Non ?!!!
Ça n'avait jamais été commercialisé avant et d'ailleurs jusqu'à présent, les seuls vêtements de ce genre qui existent sur le marché sont ceux des salafistes ?!!
Vous m'en voyez surpris !!!
En mille ans d'histoire personne n'aurait trouvé malin de faire remonter la robe des femmes jusqu'au sommet de le leur tête ?
Vous m'étonnez là ! Vous m'étonnez !!!!
Je ne peux pas croire que toutes les femmes saines d'esprit éprouvent systématiquement le besoin de paraître à leur avantage dans leurs vêtements.
La raison nous commande de croire qu'il existe en France un bon paquet de femmes qui ne peuvent résister au plaisir d'être franchement engoncées dans une bonne robe bien épaisse qui la couvre de pied en cap. Bafouer la liberté de ces dernières pour sauvegarder celles d'une poignée d'autre femmes qui seraient peut-être contraintes de porter la burqa, est tout bonnement immoral.
Heureusement qu'Alternative Libérale est là pour défendre des valeurs politiques et sociales dont la noblesse puisse encore nous faire croire en l'homme...
Et puis d'ailleurs cette note des RG qui nous révèle qu'approximativement 367 femmes portent la burqa en France (approximativement oui), ce n'est pas une insulte à notre intelligence !
Chacun comprend que pour connaître le chiffre exact à plusieurs décimales près, il aurait fallu que les RG se livrent à une étude plus poussée. ..
Alors non, ce n'est pas du foutage de gueule, une vilenie de plus de Sarkozy pour nous faire comprendre qu'il n'y aurait pas de loi sur la burqa.
Noooooon !
42 De tetatutelle -
Icarius : LA LUTTE FEMINISTE CHEZ LES SALAFISTES !
Voilà le salut, il n'est nulle part ailleurs ! Un moment donné, il y a "des choix" (peut-être un peu douloureux) à faire : "la famille" ou "la dignité humaine" ! Il n'appartient pas à la loi de trancher sur "la hiérarchie des valeurs" car c'est là une question de l'ordre de "l'éthique". " Rien n'empêcherait" ces femmes de placer en haut de l'échelle la dignité et de plaquer leur famille quitte à être reniées à vie ! Toutes savent pertinamment (elles sont informées par leurs enfants et les amis des autres courants musulmans plus libres !) qu'elles n'en mourraient pas de faim puisque "le RMI, un appartement et une allocation logement" sont accordés "d'office" à quiconque se trouve sans emploi (et ce d'autant plus si le choix de vie ayant provoqué le besoin impératif de l'allocation est aussi légitime que celui-ci !). Si donc elles supportent malgré cela leur sort pour préserver leur vie familiale, c'est là uniquement un choix d'ordre "éthique".
43 De Icarius -
Je me rappelle du récit d'une femme d'origine marocaine qui expliquait son arrivée en France puis comment son mari l'avait gardée captive pendant 40 ans, l'empêchant d'apprendre le français, l'obligeant à se montrer désagréable avec les voisines afin que celles-ci la prennent en grippe et comment il montait ses fils contre elle afin qu'ils la dénoncent quand elle tentait de s'adresser à un inconnu. Elle expliquait que son mari la frappait quand elle avait commis une faute et qu'elle trouvait cela juste parce qu'elle était une femme et lui un homme. Et elle expliquait aussi comment un jour, sans crier gare, son mari avait décidé de divorcer puis l'avait fichue à la porte pour s'installer avec une nouvelle femme.
Vous vivez aux pays des merveilles Alice...
44 De Icarius -
Et puis où diable avez-vous vu qu'il n'existait plus de SDF dans ce pays ? Si une femme musulmane sans revenu quitte son mari, c'est dans la rue qu'elle a le plus de chances de finir et ses enfants seront rendus à leur père par un juge. Vous croyez qu'il n'y a pas en ce moment une kyrielle de femmes qui dorment sous les ponts pendant que leurs enfants sont à la DASS ?
Qu'est-ce qui vous permet de croire qu'une musulmane qui aurait commis l'erreur de trahir les siens ne serait pas traitée comme cette Catho de droite (qui a un emploi et des revenus ELLE) ?
http://tinyurl.com/nu5dyl
Saviez-vous qu'en 2006, pendant que monsieur Delanoe offrait des logements à des clandestins, il y avait des fonctionnaires de la mairie de Paris SDF ?
http://tinyurl.com/nrqtd7
J'essaye de vous répondre avec détachement et de faire montre d'humour quand vos propos deviennent franchement écœurants de naïveté sinon de mauvaise foi. Mais là, j'ai atteint mes limites.
Merci pour vos réponses mais je m'arrête là.
Je ne reviendrai pas ici.