Parmi les mouvements écologistes on trouve des
cercles de réflexion qui veulent trouver une alternative à la croissance comme
une fin en soi. A quoi bon rechercher la croissance à tout prix ? Faut-il
toujours consommer plus pour être heureux ?
Pourquoi notre société est-elle organisée
autour de ces quelques points de croissance qui font la pluie et le beau temps
sur notre économie, sur le chômage, sur le moral des ménages ? Nobles pensées,
qui peuvent peut être susciter un débat dans nos pays riches mais qui
deviennent franchement déplacées lorsqu'on songe à la situation de
développement des deux tiers de la planète. La croissance, tous les pays
pauvres la souhaitent ardemment. Les emplois de Danone ou de Peugeot, sont
sollicités par tous les pays candidats à leur implantation. Quand une grande
entreprise s'implante dans un pays pauvre, elle est accueillie à bras
ouverts.
Arrêter la croissance au nom de grands
principes environnementaux, cela parait généreux, mais quand en même temps on
s'indigne de toute remise en cause des "avantages acquis" et qu'on refuse la
mondialisation des échanges, cela signifie clairement qu'on veut freiner le
développement des pays pauvres. La dénonciation de la société de consommation
est un prétexte pratique qui permet de se donner bonne conscience. Non
seulement l'écologiste profite directement de cette idéologie mais en plus il
peut donner des leçons de morale au monde.
On pourrait être tenté de comparer les
nouveaux mouvements écologistes et alter (ou plutôt anti) mondialistes avec les
anciennes générations communistes. Le promesse d'un monde meilleur issu d'une
idéologie, le révisionnisme scientifique comme instrument politique,
l'opposition au libéralisme en sont des points communs. Toutefois on remarquera
que les premiers communistes et la plupart de leurs dirigeants, issus de la
bourgeoisie prônaient des idées généreuses manifestement contraires à leurs
intérêts personnels. La collectivisation, le travail pour tous, n'étaient pas
pour eux, une source de profit ou de confort. Les écologistes sont tout au
contraire issus de milieux qui profitent immédiatement de leur idéologie :
mieux bouffer, conserver leurs emplois en s'opposant aux délocalisations,
bloquer la croissance des pays pauvres sous d'odieux prétextes sociaux, se
complaire dans une idéologie qui fait ressurgir tous les vieux atavismes, les
vieilles croyances populaires érigées en "bon sens issus de la terre".
1 De F.Borde -
Commencons par le début si il est claire qu'il y a un certain nombre de personnes qui se croit et se donne bonne conscience en achetant bio et équitable, il devient caricatural de les généraliser (cas de éco-village par exemple) Mais minteanant passons aux nombreuses idées problématiques de ton article (je répond au tien car il n'enfile pas les lieux communs sur un tas de concept mais se borne à la croissance) Tu dit tous les pays pauvres souhaitent la croissance. Moi je veut bien mais de qui parle-t-on? des dirigents (qui toucheront certainement de gros bakchich), des élites économiques ou du peuple qui comme le disait Machiavel souhaite avant tous ne pas être opprimé
Je pense qu'il est bien ethnocentrique de penser que les populations du sud souhaite de tous leur coeur à la croissance (au sens ou tu décrivait l'importance qu'elle tien en occident, à ce titre S.Latouche parle d'imaginaire de la croissance) Et puis pourquoi (c'est ce que tu donne l'impréssion de croire) la croissance serait fondamentalement une bonne chose, je ne vais pas faire toutes les critique de la croissance, mais pour la principale il n'y a pas de corrélation entre croissance et réduction des inégalité (la période récente montrerai plutôt le contraire et montrerai que les 30 glorieuses sont l'exeption) ou dit autrement avec le dévelloppement humain.
En effet la critique de la consommation est une critique de la consomation comme fin et du phénomène de réification qu'elle entraine et non une critique de la consomation en ant que telle (bien sur cela pose aussi des questions sur le qui décide ce qu'il est nécéssaire et ce qui ne l'est pas.) Mais une chose est sur c'est que la consomation est stimulée uniquement dans le but de favoriser la croissance et qu'elle ne répond plus à une demande sociale (voire Stiegler par exemple ou l'école de Frankfort). Mais le problème de l'écologie est le problème des seuils car la terre étant un système clos (à l'inverse de l'univert) il est dans ce qu'on appelle une antropie positive c'est à dire qu'on ne peut avoir une croissance infini sur une planette aux ressources finit (G.Roegen qui est la base de la critique écologique d'un point de vue économque)
Pour finir une petite précision conceptuelle je ne suis pas contre la "mondialisation" car c'est un processus qui est globalement achevé. Le qui-proquo vient d'une mauvaise traduction de l'anglais "globalisation" qui à été traduit par mondialisation alors que la mondialisation est un concept philsophique (le monde est différent de la planette), c'est à dire création d'un monde (de valeur si tu préfére) qui à été celui des occidentux (l'état nation et son corrolaire le capitalisme) imposé par la conquète au reste de la planette (pour le meilleur et pour le pire d'ailleur). Et d'un autre coté la globalisation des échanges qui lui pose divers problèmes ne serait ce qu'en terme de cout énergétique et sociaux... (externalité négative). Car tu auras beaucoup de mal à m'expliquer qui et pourquoi la globalisation des échanges serait par nature quelque chose de bien (ce que l'homme a fait l'homme peut le défaire, d'ailleur Kissinger notait que la mondialisation est le nouveaux nom de l'hégémonie américaine (ce qui est certe éxagéré mais un peu vrai) ). Historiquement l'idée que la globalisation et la libéralisation des échanges est une bonne chose est récent (chez les économiste non ) quand nous sommes arrivé en indes qu'il y avait une industrie qui aurait pu concurencer l'industrie anglaise ils l'on détruite à cout de subvention et de droit de douane mais maintenant que les inégalités sont trop importante on décide le laisser faire par ce qu'il est éfinitivement en notre faveur. C'est la monoculture en vue de l'exportation qui à creer des famine chronique en afrique.
Et pour vivre avec une colombienne qui travail sur les mouvements paysans en Amérique du Sud, je peut te dire que la masse des paysan ne court pas derriere la croissance et son corrolaire la grande industrie, la monoculture intensive et la disparition des savoirs locaux.
Un universitaire qui travail sur la question écologique, qui ne croit pas en la fin de l'histoire que toi et tous les rédacteur de la "gauche libérale" (mais qq que c'est?, la social-démocratie?) avait l'aire de cautionner sans même vus en rendre compte.
2 De alcodu -
Je pense en effet que les pays habitants des pays pauvres veulent l'électricité, la médecine, l'agriculture intensive, des transports et des infrastuctures modernes. L'exode massif des jeunes vers les pays riches montre leur attirance bien normale pour ce modèle de vie qui permet de travailler moins et de vivre plus longtemps avec plus de confort matériel.
La croissance des pays pauvres profitera à tout le monde. Opposer au développement des pays pauvres les éventuels bénéfices que réaliseraient de grosses sociétés est typique de la morale alter-mondialiste. Cette morale préfère une profonde misère généralisée au possible enrichissement de quelques-uns. Voir à ce sujet le post "Anti ou alter ? Non, Ego-mondialistes !". Les libéraux ne font pas de la "réduction des inégalités" un objectif moral absolu comme la gauche socialiste. L'objectif des libéraux c'est la fin des monopoles et des privilèges (comme en 1789) ainsi que l'égalité en droit et la lutte contre la pauvreté. Si pour éliminer la pauvreté, la misère, la famine, il doit y avoir des riches, cela ne pose pas de problème "moral" aux libéraux qui ne sont pas jaloux de la richesse et de la réussite des autres.
La croissance infinie sur une planète aux ressources finie est possible. Voir à ce sujet le post intitulé "Les réserves de matières premières" (deuxième partie) sur ce site. Lire également l'excellent livre de Claude Allègre "Ma vérité sur la planète" qui répond admirablement à cet argument "entropique" (page 226 et 227) ainsi qu'à tous les arguments des partisans de la "décroissance". Je te conseille de lire ce livre remarquable, très documenté (et écrit par un socialiste!).
Pour répondre à la fin de ton post – un peu brouillon à mon avis car tu y mélanges beaucoup de concepts – La globalisation des échanges est par nature quelque chose de bien car elle résulte du libre choix des individus. Ce sont eux qui échangent et qui créent de la richesse à travers des structures complexes, certes, mais qui résultent toujours in fine du libre choix et du contrat. Ce sont les Etats qui freinent les échanges et créent des monopoles. Si le "laissez faire, laissez passer" (avec un z pas un r) n'était pas bon pour eux, les individus ne l'adopteraient pas. C'est ce que vous, les étatistes, ne parvenez pas à comprendre.
Lis donc des auteurs libéraux. Premier bouquin à lire absolument : "sophismes économiques" de Frédéric Bastiat. Un véritable bijou. Un ouvrage économique sans un seul chiffre et sans aucune formule. Tous les arguments des alter-mondialistes démontés 150 ans avant leur naissance !
Gauche libérale est un vrai site libéral – rien à voir avec la social-démocratie. Pourquoi gauche libérale donc ? Tout simplement pour que tous les libéraux qui ont une morale "de gauche" dans la sphère privée puissent se retrouver. Pas question contrairement aux socialistes et aux sociaux-démocrates de faire de cette morale un moteur politique. C'est le marché, les usages, l'expérience qui enseignent sur ce qui est moral. Le droit libéral résulte de l'observation. On ne légifère ni pour résoudre un problème ponctuel ni pour imposer sa morale aux autres.
Mais lorsque le marché est muet, lorsque la liberté individuelle est préservée, on peut très bien avoir une sensibilité "de gauche" sur les moeurs, l'éducation des enfants, la religion, etc. Rien ne s'y oppose dans l'éthique libérale.
3 De f.borde -
Bon mon cher amis je suis content d'une réponse qui évite trop d'éceuil
Moi je te répet ce que je te dit à la fin de mon article je ne suis pas sur que la majorité des paysans (sutout en amérique du sud sois des fervents croyants ni des fervants défenseurs de ce que tu appelle le progrés.) en effet il savent ce que veut dire ce progrés, c'est celui de Steinbeck et des raisins de la colére
Voila quand au livre dont tu parle pour te justifier je l'ai lu. Et il ne fait qu'enfiler les perles sur les écologistes, dans une croyance mytique dans le projet technique comme solution politique. Alors même qu'elle en est sa négation comme la tres bien montrés Marcuse, Ellul et Illitch car le progrés technique n'est pas bon en soi. c'est un processus dialectique dont peu émmerger la domination, le controle étatique (je suis sur qu'en tant que bon libéraux tu regéttes les diminutions que subissent les restrictions individuelles au USA depuis les attentats du 11 septembre et l'utilisation de la technique qui en découle) Entre temps tu a pu peut être pu lire mes autres contributions dont celle ou je te demande d'arréter tes amalgames entre gauches et étatiste, car si libérale ne veut pas forcément dire réactionnaire et conservateur, socialiste ne veut pas forcément dire étatique, ni écologistes intégriste voulant nous soumettre tous au monstre gaia.
Donc je vais reformuler mes critiques, je ne suis pas idéalistes et la logique du capitalisme (qui n'est pas la logique du marché mais son opposé, va voir les traveaux de braudel sur cette question c'est la base) est une logique concentrationnaire (inégalitaire), qui vise non l'atomisation des marchés (condition nécéssaire d'un marché libre et concurent) mais la constitution d'olligopole. De plus tu as occulté la principale question que j'enviseager est ce que la consomation de bien manufacturé (et l'on doit parler en occcident de sur-consomation) doit etre la fin en soi de la démocratie. Il n'est écrit dans aucun ciel que la question de la richesse et de sa répartition n'est pas une question politique. De même que la question de nos besoins.
Je ne dit pas que les écologistes ont raison. Mais qu'il est urgent d'avoir un débat démocratique sur qu'elle choix de société. Une société de technocrate et de spécialistes qui jugeront à notre place comme nous y invite Allégre. ou dans un débat collectif ou tous les possible d'un moment présent sont débattu. Car j'ai une certitude l'idéal libéral est une chimére car elle n'a jamais parvenu réaliser son idéal Marx dans les manuscrit de 1844 écrivait ceci (mon diaux il cite marx): "Mais comme d'apres smith, une société "ne peut surement pas être réputée dans le bonheur et la prospérité quand la trés grandes majeures parti de ses membrers" souffre, que l'état le plus riiche de la société entraine cette soufrance de la majorité et que l'économie politique (la société de l'intéet privé en générale) mêne à cet état de richesse extrème, le "malheur de la société est donc le but de l'économie politique" Alors même qu'il vit dans la périodes ou l'idéal libérale était pas réalisé mais du moin plus qu'aujourdhui(tu peut aussi aller voir Hbermas pour cette question et bien d'autre dans toues la litérature socialiste). Voila je laisse la question de la réification de coté car elle necéssiterai trop de temps et je doit rédiger mon putin de mémoire sur la critique écologique. Mais le basculement dans une société uniquement livré au calcul froid de l'échange marchand ne me laisse guére enthousiaste car in fine c'est la domination de la valeur d'échange sur la valeur d'usage et du quantitatif sur le qualitatif. Voila pour finir puisque tu voit je connais aussi les gens qui critique l'écologie (pour te dire j'ai même lu des truc de libertariens sur la question) "décroissance pour sortir de l'impasse du capitalisme" si ce livre n'est pas dénué de défaut loin s'en faut (du reste il a peut être le même type de défaut que celuis d'allegre mais en moin flagrant, au passage on ne fait pas des ogm depuis la nuit des temps car on ne passait pas la barriere des especes, il se contredit d'ailleur alllégre la dessu, si tu fait attention, on ne savait pas mette une portion d'adn d'insecte dans du blé c'est la transgénèse et comme le dit allégre sa relève pas du "y qu'a") il montre bien ce que peut etre une critique écologique d'un point de vue anachiste ( et des limites qui en découle)
4 De f.borde -
PS: quand on parle à un universitaire qui travail sur une question précise et qui en parle. On évite de lui dire qu'il ne connait pas les critiques et on ne lui fait pas mettre dans sa bouche des propos qu'il n'a pas dit (ou a tu vu que j'étais étatiste, ne prend pas tes préjugés et ta méconnéssance totale de la philosophie politique autre que libérale pour une pensé transcendentale) Car je connait relativement bien la pensé libérale, si je ne le suis pas ce n'est pas par méconéssance mais simplement par ce que se sont des gens qui la plus par du temps patoge dans leur contradiction. Quand Allégre nous dit sans rire que c'est plus facile quand on est appuyé par un lobbie, qu'un libertarien nous dit que c'est pire que tous quand c'est l'état qui gére. Et que la solution c'est le marché à condition que l'état arréte de toujours trancher en faveur des lobbies. Mais on vit dans une république qui est pour parler comme Marx dictature de la bourgeoisie (c'est dans ce sens qu'il faut comprendre le terme de dictature du prolétaria chez Marx qui est en faite république de la majorité). Alors neprend pas tes phantasme pour la ralité la majorité de l'immigration ne se fait pas vers le nord mais est migration sud/sud et non il ne veulent pas tous d'une culture massive intensive qui détruit les sols et les cultures traditionnels en important la famine (la monoculture d'exportation à conduit au famine endémique que connait l'afrique, lié en parti a la structure de ces cultures et à la dépréciation des termes de l'échange qui en découle). Ne confond pas les désirs d'une poigné de dirigents élevé en europe avec les aspirations de la masse. Je te promet que le libéralisme n'a pas franchement était accepté ni en afrique ni en amérique du sud, ni même en Asie d'ailleur. En Afrique suite au plan d'ajustement structurelle oppérer dans les années 1990 il y a eu des énnormes mouvemements de foules , des manifestations pour s'opposer justement aux "déréglement libéraux", En Amérique du sud n'en parlons même pas (Au faits les libéraux ca ne les dérange pas de défendre une dictature comme celle de Pinochet notre pote friedmam par exemple), Une chose est sur quand des programes libéraux (économiquement) sont mis en place il ne sont guére soutenu par la population (comme l'exemple de ouaxaca aux mexique l'anné derniere. Donc explique moi cette contradiction par ce que à premier vue la masse est toujours trop conne et ne comprend pas à quelle point le libéralisme est bien pour elle. Car si on est revenu sur le laisser faire en Europe c'est comme même par ce que le peuple c'est à de nombreuse reprise soulevé. Un étudiant en philosophie politique
5 De alcodu -
Mon cher Borde,
La société tribale, la famille, le clan, la Nation et la Patrie dominent effectivement nettement la planète. Nous les libéraux nous ne sommes plus qu'une poignée.
Les Etats Nations captent 50% du PIB de la planète. Leur pouvoir et leur mainmise sur l'économie ne cessent de s'accroître.
C'est au XIXe siècle que le phénomène libéral a pris une ampleur inattendue. C'est le libéralisme et l'individualisme qui ont permis les fantastiques avancées techniques, morales et politiques qui ont changé radicalement la face du monde occidental.
Ce libéralisme a eu ses théoriciens et ses auteurs brillants, notamment en France fin XVIIIe (Smith - que je ne classerais pas parmis les auteurs brillants - s'en est largement inspiré). Le mouvement libéral (originellement la gauche) s'est ensuite vu subtiliser la vedette (et la dénomination de "gauche") par le socialisme "le vieux libéralisme a été chassé par le socialisme" comme le dit Hayek. Or c'est la tradition individualiste qui a créé le monde occidental. C'est le marché et le progrès technique qu'il a engendré (et non les Etats et le dirigisme) qui ont permis de révolutionner le mode de vie et d'apporter un confort matériel indéniable.
Les populations du sud sont manipulées par les défenseurs traditionnels des idéologies dirigistes. Ces grands gourous de l'économie planifiée savent ce qui est bon pour eux. José Bové sait ce qui est bon pour les paysans maliens ou colombiens. Nous libéraux pensons que ce sont les individus eux mêmes qui savent ce qui est bon pour eux. Nous pensons que si un paysan chinois abandonne sa campagne pour aller travailler en ville pour une grande entreprise c'est qu'il y trouve son compte. C'est son choix. Le marché entier résulterait du libre choix si les Etats combattaient les monopoles au lieu de les favoriser.
Quand aux populations d'Afrique ou d'Amérique du sud, elles n'ont strictement aucune idée de ce qu'est le libéralisme. Elles ne voient que leur intérêt : trouver un boulot et être payé
Je reprends ici la fin du post intitulé : le vrai visage de l'écolo-alter-mondialisme :
Lors des négociations de décembre 2005 sur le commerce mondial à Hong Kong, l'Inde et le Brésil, pays émergents, ont vu José Bové et la clique des alter-mondialistes des pays riches s'opposer à l'OMC qui plaidait pour une baisse des subventions agricoles organisées par l'Europe, France en tête et par les Etats Unis. Raison invoquée par Bové : les exportations agricoles de ces pays émergents profiteraient aux multinationales et non aux petits paysans de ces pays - On croit rêver ! En fait pour Bové tous les prétextes sont bons pour empêcher le vrai développement des pays pauvres, celui qui passe par la concentration des exploitations et par l'organisation industrielle de la production. Tant que les producteurs sont de petits paysans isolés qui n'ont pas la moindre chance de pénétrer le marché européen, Bové est de leur côté. Dès que la production s'organise et qu'une vraie agriculture intensive se met en place, Bové devient contre l'abaissement des subventions organisées par la PAC parce qu'il est contre "les grandes entreprises capitalistes". Le personnage a vraiment été démasqué à l'occasion de cette dernière réunion de l'OMC. Comme l'ineffable FNSEA , Bové défend en fait le protectionnisme le plus réactionnaire mais, plus rusé, il prend soin de maquiller la défense des privilèges de sa clientèle, en lutte héroïque contre le capitalisme mondial.!!!
6 De borde -
tu ne fait décidément pas attention a ce que l'on te dit arréte d'identifier la gauche à l'étatisme sa finit par être ennervant. Quand à ton argument de la liberté il fait délicieusement sourir, car je suis déterministe et matérialiste. Et s'il te plait peut tu arréter la mauvaise fois par ce que dire que c'est le libéralisme (période historiquement tres courte de l'histoire) qui a apporté ce que tu appelle le progrés (notion profondément idéologique mais c'est pas grave, car assossier le progré a ce que tu dit c'est uniquement être europocentriste) , ce que moi j'appelerai la soumission généralisé au culte de la réification et de la marchandise (tu voit je suis pas vraiment un fanne des 30 glorieuse) n'est certainement pas du au libéralisme mais à la gestion étatique et dirigiste comme tu dit (je suiis désolé mais historiquement les seules année de réduction des inégalités (à un niveau local comme mondiale) est liée à cette période de l'histoire et donc a l'arme de la critique retourné contre eux) dire le contraire c'est un mensonge et tu le sais bien.
Quand a ton argumlent il confine au cynisme le plus totale tu te plaint que notre amis Bové (dont je ne me souvient pas avoir écrit que j'était d'accord avec lui ou qu'il représentait un modéle mais bon...) serai ce qui est bon pour les paysan du sud alors qu'il n'a jamais dit ca d'ailleur mais toi, qui n'a jamais connu le libéralisme (retourne vivre au 18-19 éme si tu aime tant) te permet de dire que si il ne veulent pas du libéralisme c'est par ce qu'il ne le connaissent pas. Cela est insultant pour qq1 qui comme moi vit avec une colombiene dans un pays qui subit le libéralisme économique (jamaisle libéralisme politique évidémmment même si tous le monde nous la présente comme une démocratie allié des USA dans sa lutte contre le térrorisme)et qui ce l'est vu imposé dans les année 80 par les USA
et par le moyen de la guerre contre des gouvernements librement élu (souvient toi des sorti de friedman pour défendre pinochet ou des milice envoyé pour empécher la "révolution sandiniste"...) Donc dire que l'amérique du sud ne connait pas le libéalisme c'est plutot drole mais en même temps ignoble quand on sait les gens qui en ont souffert en Amérique du sud et en Afrique avec les désormais tres connu plan d'ajustement structurelle, qui on finit par faire se soulever toute la population... Alors le pletit libérale comme toi qui sait ce qui est bon por le monde alors même que ce monde n'en veut pas (evidemment la il ne sont plus libre ils sont manipulés, tu patoge dans tes contradiction mon pauvre, quand est ce qu'on est manipulé, je pense que nous le somme plus ou moin tous donc je ne voit pas sur qu'elle base pour dire qui est manipulé et qui ne l'est pas )
Bon mis a part le fait que tu ne répond absolument pas à mes critique j'aimerai appuyé un point important tu dit que les états arrétent de favoriser leur sort au détriment des autres, mais c'est ce que je te disais il n'est pas possible dans des situation capitaliste d'avoir un état qui réalise se type 'idéale car il n'est pas (comme le pensait hegel) d'avoir un état neutre et impartal qui trancherai uniquement en fonction de la raison (pour toi économique en dernier instance) car il est traversé par des rqpport de force nécéssairement en faveur des dominants (l'état ne lutterra pas contre un lobbies qui le finance c'est comme ca ) Voila c'est pour moi la vrai contradiction insurmontable des libertariens, libéraux.
J'adore les gens qui comme toi aime la démocratie uniquement quand les gens font ce que leur dit de faire mais des qu'il prennent un chemin de traverse il y a des gens comme toi pour les remmettre dans le droit chemin de la raison, car si ils sont contre le libéralisme c'est par ce qu'il ne savent pas ce que sait ou que l'on leur à mal expliqué car tous le monde sait que le libéralisme c'est forcément géniale et que comme contre la loi pour l'égalité des chance l'année derniére il ne sont que manipulé par l'extréme gauche (a les fantasmes des éditorialistes)
fait un saut sur un site qui s'appelle ACRIMED et lit un petit bouquin la haine de la démocratie de ranciére
7 De alcodu -
A Borde,
Mon silence tient à la difficulté de te répondre tant ton texte contient d'erreurs grossières sur le libéralisme. Commence par lire des auteurs libéraux avant d'avancer des arguments qui tombent dans le vide. Le libéralisme auquel tu fais référence est une invention des étatistes de gauche. Incapables d'affronter le vrai libéralisme ils se sont inventés un adversaire fictif. J'explique ce phénomène dans le post : L'invention des termes "néo" et "ultra" libéralisme.
Sinon, en vrac :
Le mépris que tu affiches pour les "marchandises" est tout à fait typique de la gauche et de la droite réactionnaires. Dans cette morale anti-libérale héritée de l'ancien régime, l'argent et le commerce sont sales et impurs. Dans l'ancien régime on laissait ça à la caste des commerçants ou des juifs que l'on ponctionnait tout en les méprisant. Il est assez étonnant de voir à quel point ce qu'on appelle aujourd'hui la "gauche" surtout dans sa composante la plus réactionnaire, c'est à dire l'écolo-alter-mondialisme reprend les valeurs des aristocrates : terroir, tradition, populisme, superstitions, clanisme.
Je te cites : La Colombie qui "subit le libéralisme économique, jamais le libéralisme politique". Mais mon cher Borde la première leçon du libéralisme c'est qu'il n'y a PAS de différence entre libéralisme économique et politique. Le libéralisme est une philosophie et une éthique AVANT de s'appliquer à l'économie. La Colombie "libérale" - c'est un gag ! Pourquoi pas la Corée du Nord ou Haïti ?
Citer Hegel, il faut oser ! Je ne pensais pas que c'était encore possible. Le théoricien qui a inspiré les deux grands totalitarismes - 100 millions de morts. L'écologie veut aussi s'en inspirer ? Edifiant !
Enfin pour une (courte) tentative de définition du libéralisme lire : Le libéralisme expliqué aux libéraux qui s'ignorent.
8 De f.borde -
Mon cher ami j'ai lu un certain nombre d'auteurs libéraux (Bentham pour qui j'ai un grand respect, Mills, Smith, Ricardo, et les classiques Kant...) Je ne prétend pas avoir un aperçu exaustif de la pensé libérale, mais en tous cas en connaitre relativement bien les bases (en tout cas beaucoup mieu que toi tu ne connait mes référence, que tu n'a, à premier vue, jamais pris la peine d'ouvrir). Je vais donc reprendre, je sais que l'on ne peut chez les penseurs libéraux détaché libéralisme politique de libéralisme économique, que c'est avant tout une éthique, le ni de droite ni de gauche, sauf que comme je te le disais il y a des contradictions entre l'idéal libéral et le capitalisme. Je te le redit un état ne pourra jamais être neutre, c'était le phantasmes des libéraux qui pensait que l'on pourait à l'aide de la raison trouver des solutions consensuels MAIS C UN MYTHE. L'état est traversé par des rapports de force qui fait qu'il prend ces décisions en fonction des rapports de force, donc en fonctions des dominants (souvent économiques) et oui Hegel le disait (même si il pensait que cela pouvait être dépassé) et quand à moi je ne pensais pas que c'était encore possible de dire de telle chose, Hegel n'est le théoricien de rien du tout (si ce n'est de l'historicité) et certainement pas des deux totalitarismes, c'est lui faire un procés ridicule et sans fondement (comme Marx n'est pas responsable de ce que lui a fait dire Staline, comme les libéraux ne sont pas responsable de l'utilisation tactique qui est faite d'eux à propos de la colonisation...)Il n'a jamais dit tue ton prochain, au lieu de faire des procés d'intention LIT.
Deuxiéme chose la marchandise, tu peux me classer de force dans le domaine de la phonos (oui je suis pré-moderne à premier vue) car j'ose poser la question de la réification marchande. Mais il reste que c'est une bonne question ("la réification est le fait structurale du capitalisme" Luckas) D'ailleur Smith disait des capitalistes qu'ils étaient tous aussi alliéné, car ils ne recherchaient que l'accumulation de marchandise, et il est sur que pour qq1 qui détenaient une chaire de philosophie morale cela posait problème. Mais oui cela me pose problème, je n'est pas de solution toutes faite à se problème mais cela en est un (est ce que tous doit être une marchandise, c'est à dire soumis au procéssus de réification qui fera que l'on priviligera la rentabilité sur la qualité, quantitatif au détriment du qualitatif) Il n'y a qu'à voir ce qu'est devenu l'art, l'art aujourd'hui est mort car elle n'est plus que marchandise dont les différents musés tentent de faire augmenter artificiellement la valeur de leur collection. Cela en ayant réussi se tour de passs pass que la valeur d'un artiste est similaire aux nombre de livres vendus ou à la cote de ses dernières oeuvres... (regarde Mondovino tu verra ce que l'on est en train de faire au vin) Donc peut être cette préocupation est réactionnaire, aristocratique (avant d'employé un mot vérifie son sens car tu l'utilise mal) mais je m'en moque, car elle me semble importante.
Enfin le néo-libéralisme est une invention non de quelques gauchiste en manque d'énemis. Mais l'invention d'un penseur francais comme même trés reconnu. C'est une invention de M.Foucault et pour faire simple il explique que pour les libéraux classiques la concurence pure et parfaite (CPP) est naturelle (si l'état n'interveint pas), alors que pour les néo-libéraux la CPP n'est pas donnée, elle nécéssite des lois positives, voila. Il y a changement de rationalité (je ne dit pas que je suis d'accord en plus je simplfie sa pensée)
une derniere chose, je ne me permet pas de te catégoriser autrement que comme libérale, alors arréte tes classifications sans aucun fondement, qui ne veulent rien dire en plus. Je ne suis pas un alter-écolo-mondialiste simplement un socialiste- libertaire de gauche (puisque tu cherche tant que ça à me classer ça serai ce qui se raproche le plus de ma pensée) qui pense que l'histoire a montré que le libéralisme n'arrivait pas à réduire les inégalités, que "le malheur de la population est le but de l'économie politique".Que la seul solution pour réaliser l'égalité et la liberté est la socialisation des moyens de production (ce n'est pas l'étatisation)
Comment pourais-je m'extasier devant un monde qui produit autant de richesse mais qui n'arrive pas à nourir la moitié de la population (les gauchiste toujours à faire des jugements moraux). Mais je le revendique, l'indignation est le premier pas vers la lutte, et la lutte est ce qui fait de nous des "immortelles" c'est à dire le refus d'être de simple victime vouhait à la mort.
J'aimerai finir avec tocqueville qui ne garantissait pas, qui était même plutot sceptique de la possibilité de réalisation de l'idéal avec "l'aristocratie manufacturiére que nous voyons s'élever sous nos yeux". Et d'ailleur même Humbolt était "contre" le salariat car il n'y voyait qu'aliénation
9 De alcodu -
Mon cher Borde, j'apprécie tout à fait ta participation et loin de moi l'idée de "d'insulter" ou de mépriser qui que ce soit pour ses idées politiques.
Toutefois je ne sais pas trop quoi te répondre car la discussion part dans tous les sens.
C'est la seule raison de mon "silence" (relatif).
A quoi exactement veux tu que je réponde "calmement"?
A la notion de progrès ?
A la "réduction des inégalités " qui semble être un thème qui te tiens à coeur car il est revenu plusieurs fois dans tes réponses ?
J'ai lu marx et un peu de Hegel. Trotsky aussi.
La critique de Hegel comme moteur du totalitarisme se trouve chez l'un de mes auteurs préféré à savoir Karl Popper.
Au fait, la nuit portant conseil je reste libéral.
10 De f.borde -
Content de voire que cette discution repart sur des routes plus courtoise
J'admet envisager trop de chose à la fois entrainant une perte de rigueur manifeste. alors, plutot que de parler l'un comme l'autre de tous en en parlant mal. parlons d'une chose et puisque tu en parle j'aimerai bien connaitre cette histoire de poper (que j'admet connaitre mal) dont j'ai tendance à connaitre les critiques (celle de l'école de frankfort et de Marcuse en particulier), mais forcément la pensé (je pense donc que ton problème avec hegel n'est pas tant la philosophie de l'histoire qu'il crée) que la methode de la dialectique. Au faite je veut bien ton avis sur ma remarque sur ta facon de penser avec hegel tous en le critiquant.
Je n'est pas le tps d'approfondir cela (je le ferai plus tard) par ce qu'il faut vraiment que j'avance mom mémoire il me reste que deux jours.
Au faite si jai rien contre trotsky, tu devrai comme même faire un tour chez un autre marxiste de l'époque en l'occurence Lukas qui est comme même plus brillant (bien qu'il ne soit pas aussi fin stratége, bien que ca ne l'est pas empécher de se faire tuer par son bon bon camarade staline