Absurde
Le libéralisme prône la liberté de faire tout ce qui ne nuit pas à la liberté
d'autrui associée à la responsabilité de ses actes. les Libéraux privilégient
toujours le consentement, l'accord contractuel de gré à gré et ils sont
résolument opposés à l'emploi de la force. Le libéralisme concerne donc par
essence des individus doués de raison et capables d'assumer une
responsabilité.
Or les animaux et les plantes de la jungle ne raisonnent pas et ne connaissent pas de limite autre que la satisfaction de leur besoins. Il n'y a ni droit, ni contrat, ni responsabilité dans la jungle. La comparaison est donc absurde.
Il est en revanche un mouvement politique qui prône la suprématie de l'ordre naturel sur l'ordre humain : c'est l'écologie. Les écologistes admirent beaucoup la Loi de la jungle et les équilibres "naturels" qui en résultent.
1 De tetatutelle -
"Ceux qui, à l'époque, ont essayé de le faire avec honnêteté intellectuelle, tel Proudhon, se sont convertis au libéralisme."
Ah non Alain, c'est "faux pour Proudhon", jamais de la vie ! Il s'est converti à "l'anarchisme", ce qui n'est quand même pas tout à fait pareil ! Soit l'anarchisme est bien également contre l'Etat, mais aussi "anticapitaliste", c'est là "toute la différence avec le libéralisme" !
Mais BRAVO en tout cas pour cette parole "bien lancée" concernant l'écologie !
Il convient par contre de préciser ce que tu entends par "capables d'assumer une responsabilité" (?........). Car combien de personnes (y compris chez des soit-disant "libéraux" !......) classent les malades et handicapés (lourds "comme légers") parmi les "incapables d'assumer une responsabilité" au sens où leur incapacité ou capacité "partielle" de travail leur procure un petit besoin "d'argent des autres", et sur ce prétexte leur retirent le droit à la liberté individuelle (ou disons le feraient s'il le pouvait.......) ! Le vivant moi-même, je trouve ça tout simplement "scandaleux" ! Je vis de plus en plus mal le fait que chaque fois que j'évoque mon handicap quelque part on me demande quel "tuteur" me suit. ça commence vraiment à bien faire, je me sens altérée dans ma "dignité humaine" !........Le libéralisme "de gauche" que nous défendons doit justement avoir pour tout premier rôle la "reconnaissance de l'autonomie à beaucoup plus d"individus" ! En tout cas ma demande va en ce sens.
2 De Mateo -
@ tetatulle
L'anarchisme n'est pas anti-capitaliste, seuls certains courants de l'anarchisme le sont.
Les libertariens anarchistes ou anarcho-capitalistes ne sont évidemment pas du tout anti-capitalistes.
«Car combien de personnes (y compris chez des soit-disant "libéraux" !......) classent les malades et handicapés (lourds "comme légers") parmi les "incapables d'assumer une responsabilité" au sens où leur incapacité ou capacité "partielle" de travail leur procure un petit besoin "d'argent des autres", et sur ce prétexte leur retirent le droit à la liberté individuelle (ou disons le feraient s'il le pouvait.......) !»
Tu as bien raison de parler de "soit-disant libéraux", car on ne peut être libéral vouloir retirer le droit à la liberté individuelle d'une personne sous prétexte qu'elle est handicapée.
Cependant, beaucoup de libéraux (dont moi) n'ont rien contre une petite aide accordée par l'État aux handicapés.
3 De tetatutelle -
"Cependant, beaucoup de libéraux (dont moi) n'ont rien contre une petite aide accordée par l'État aux handicapés"
MERCI MATEO !! Comme c'est "rare" de voir "cette espèce de libéraux" sur les forums de discution !......
"L'anarchisme n'est pas anti-capitaliste, seuls certains courants de l'anarchisme le sont". Les libertariens anarchistes ou anarcho-capitalistes ne sont évidemment pas du tout anti-capitalistes.
Vous donnez là "le point de vue des libéraux et libertariens" sur l'anarchie ! Les anarchiistes anticapitalistes sont "farouchement opposés au classement des libertariens dans la catégorie des anarchistes", je vous l'assure car je parle en connaissance de cause ! (demandez à un libertarien d'essayer seulement d'aller "s'exprimer sur un forum anarchiste" et retournez-y une semaine plus tard pour le lire, vous verrez s'ils ne l'auront pas viré !.....). Et ces anarchistes-là "prennent bien Proudhon pour eux" ! Et on entend quand même guère parler de lui chez les libéraux et libertariens..........
4 De Mateo -
@ tetatulle
Pourtant nous n'étions pas d'accord sur le sujet des handicapés sur Obj Lib, je sais pas si tu te souviens
Pour les anarchistes collectivistes, ce qui les dérange c'est que les libertariens respectent le droit de propriété et ne sont pas collectivistes. Mais l'anarcho-capitalisme est tout-à-fait en accord avec la définition même de l'anarchisme, quoiqu'en disent certains pour qui l'absence de propriété privée feraient "partie" de la définition de l'anarchie (alors que c'est un viol du droit naturel nécessitant la présence d'une autorité pour être appliqué)…
D'ailleurs pour les anarcap, les anarchistes communistes qui ne souhaitent imposer leur système à personne (système librement consenti) sont tout à fait cohérents.
Les anarchistes communistes pourraient fort bien vivre selon leurs valeurs, en appliquant leur système de pensée, dans une anarcapie, tant que bien sûr il est librement consenti.
Au contraire, les anarchistes communistes voulant imposer leur système à tous (interdiction du droit de propriété pour tous) sont ipso facto incohérents, puisque l'interdiction du droit de propriété, de jouir des fruits de son travail, d'échanger, nécessite la présence d'une autorité (non librement consentie) à laquelle ils se disent opposés.
D'autre part, certains de gens qui se croient anarchistes ne sont en fait que des anomistes…
Ah, au fait, qui a dit «la propriété, c'est la liberté»?
5 De tetatutelle -
"Qui a dit «la propriété, c'est la liberté»?
Ben je sais pas.......Mais je sais qui a dit "la propriété, c'est le vol" ! Ce sont "ces fameux anars anticapitalistes".
Mais dites, vous n'évoquez que les anars "communistes" ? Mais il y a aussi des (soit-disant......) "individualistes" parmi les anars anticapitalistes ! Du moins ils se définissent comme tels.........Ceux-là sont "pire encore que les anars communistes" ! C'est la catastrophe ! Ils sont végétariens et même "végétaliens" (interdit de manger autre chose que fruits et légumes, "décroissance" et sauvetage de la planète oblige" !). Je vous fais cet aveu : ce sont "eux" qui m'ont fait filer tout droit chez les libéraux ! (vous connaissez le journal "L'En dehors" ? Allez-y voir, ça vaut vraiment le coup !) Je m'étais laissé méprendre par ce terme "d'individualiste". Je croyais que c'était synonyme de "tout permis" : tu parles !.......Tout oui,........ "sauf la consommation" ! Donc c'est pas "tout" !
Et concernant "l'autorité nécessaire pour supprimer la propriété", c'est tout simple : ils mettent en autorité "la société entière" au lieu de "représentants élus". C'est tout ! Mais ça reste néanmoins effectivement "bel et bien une autorité" ! Et même "pire que des représentants" !
6 De Mateo -
«"Qui a dit «la propriété, c'est la liberté»?
Ben je sais pas.......Mais je sais qui a dit "la propriété, c'est le vol" ! Ce sont "ces fameux anars anticapitalistes".»
Et bien justement, on doit cette phrase à… Proudhon!
Les anars anticapialistes "individualistes", je ne connais pas bien. S'ils veulent restreindre LEUR consommation, être végétaliens ou végétariens, grand bien leur en fasse! Tant qu'ils n'imposent pas leurs choix de vie aux autres et qu'ils ne se reposent par sur les autres lorsqu'il s'agit de faire face à leurs choix.
Et aucun libéral n'y trouvera rien à redire.
Par contre s'ils veulent imposer leurs choix de vie aux autres, non seulement ils ne valent pas mieux que les autres collectivistes mais ils sont en plus incohérents par rapport à leur supposé anachisme.
«Et concernant "l'autorité nécessaire pour supprimer la propriété", c'est tout simple : ils mettent en autorité "la société entière" au lieu de "représentants élus". C'est tout ! »
Lol, j'aimerais bien voir comment ils s'y prennent. C'est-à-dire que n'importe qui pourrait et devrait taper sur la gueule de celui qui voudrait honteusement jouir des fruits de son travail et l'échanger? C'est pire qu'une dictature… Et tous ceux (la grande majorité) qui serait contre cela, au goulag?
7 De tetatutelle -
"Et bien justement, on doit cette phrase à… Proudhon !"
C'est donc bien ce que je disais au départ : Alain s'est trompé, Proudhon n'est pas "libéral" !
8 De Mateo -
Je ne vois pas où Alain a évoqué Proudhon dans ce billet…
Enfin bref, Proudhon disait lui-même que son "autre" phrase célèbre avait été incomprise. Ses supporters ne sont pas au courant, dirait-on.
Et il avait bien compris qu'il ne pouvait y avoir de liberté sans propriété… contrairement à certains.
9 De pb2010 -
Le contrat existe dans le règle animal, l'esprit de meute en est un exemple. Ne pensez pas que l'homme soit si éloigné de l'animal (serait-ce un reste du protestantisme anglo-saxon ?), et encore moins que l'animal n'est doté de raison, ni incapable d'assumer ses responsabilités. Observez encore une fois l'exemple de la meute, le chef y assume sa responsabilité, en faisant régner l'ordre parmi ses sous-fifres.
10 De tetatutelle -
Ce dernier commentateur a quand même raison, ce qu'il dit correspond bien à une réalité ! Tu pourrais répondre que les animaux quelquefois se dévorent jusqu'au sang ; oui mais "l'humain est lui aussi capable de tuer" !
Donc je crois que la question est plutôt de se demander si cet emploi du mot "raison" concernant l'animal n'est pas un peut fort. Ou bien s'il n'est pas "un peu faible se rapportant à l'homme", s'il ne vaudrait pas mieux pour l'humain parler "d'intelligence". Parce que là on ne pourra quand même pas nous rétorquer que l'animal est doté "d'intelligence" ! Aucun à notre connaissance ne sait lire et écrire...........Et si l'humain comme l'animal peuvent faire tous deux "beaucoup de mal", la différence tient en ce que le premier peut le faire "en pleine conscience qu'il agit mal", alors que quand un animal en attaque un autre il le fait "uniquement par instinct" : l'homme est capable d'intégrer la notion "morale", alors que ceci est impossible à l'animal (même si évidemment chez l'Homme le simple fait d'avoir bien "conscience de mal agir" ne le décide malheureusement pas forcément à arrêter, soit.........mais ça n'enlève rien au fait qu'il le fasse "en toute conscience")
Voilà je pense pour ma part que c'est là que se tiennent les différences essentielles.
11 De 1901 -
Pas si sur concernant l'animal : Déjà, en parlant d'écriture et de lecture, tu fais une confusion entre intelligence et éducation... Autant dire que les analphabètes et les illettrés ne sont pas des êtres humains. D'autant plus que les animaux sont quand même capables de communiquer, voire pour certaines espèces d'entretenir toute une société (rats, loups...) hiérarchisée, avec des rôles définis, ou encore de "fabriquer" et d'utiliser des outils...
De la même manière, je doutes que l'animal ne soit pas capable d'agir en pleine conscience du mal qu'il fait. Ainsi les lions tuent les guépards, apparemment sans raison (ou du moins cette raison est encore un mystère à l'heure actuelle) : les guépards ne présentent aucun danger pour eux, ils ne s'en nourrissent pas, ne chassent même pas vraiment le même gibier... De la même manière, je doute que la notion de morale soit innée, mais plutôt résultante de l'éducation reçue... Ce qui revient à dire que je doute d'une différence fondamentale entre l'Homme et l'animal, autre que la performance de cette intelligence, dont l'animal n'est pas dénué, mais sous-doté.