D'autres libéraux, pragmatiques, sont plutôt opposés à l'allocation
universelle mais considèrent qu'elle est un bon moyen pour sortir de
l'inextricable imbroglio social où nous ont mené les socialismes de droite et
de gauche depuis 60 ans. Dans leur esprit, l'allocation universelle est
immorale, mais elle peut servir de transition pour migrer de l'économie
socialiste dans laquelle nous vivons vers la société libérale. Il s'agit de
regrouper toutes les aides sociales en une seule, de supprimer les néfastes
effets de seuil des dispositifs actuels, de simplifier les lois, notamment le
code du travail, de supprimer la trappe à pauvreté que constitue le salaire
minimum, ce faisant de remettre au travail des millions d'exclus avec un
bénéfice immédiat sur l'économie. Tout ceci rendrait possible la transition
vers beaucoup moins d’État. De plus, le rééquilibrage du rapport de force
employés/employeurs permettrait de faire régresser le syndicalisme mafieux à
travers lequel les plus influents, les plus nombreux, ou les mieux organisés
réclament des avantages à l'État au détriment des autres. Ensuite, au fur et à
mesure de la prospérité retrouvée il s'agirait, selon eux, de diminuer
l'allocation universelle, ou tout simplement de ne pas la revaloriser, pour
qu'elle s'efface progressivement.
Toutes ces justifications sont biens connues, mais les libertariens les
réfutent en les qualifiant de bassement "utilitaristes". Ils répliquent avec
une argumentation théorique et morale.
Ils nous disent que l'allocation universelle est une forme de redistribution
violente, qu'elle prend aux uns pour donner aux autres, donc, qu'elle constitue
une atteinte au droit de propriété, fondement de toute société basée sur le
contrat, qu'en somme il s'agit d'un constructivisme comme un autre qui produira
in fine les mêmes dégâts que l'État providence actuel. L'argument moral de la
prime à la fainéantise est également mis en avant. Pourquoi transférer de
l'argent vers ceux qui produisent le moins de richesses, c'est à dire ceux qui
rendent le moins de services aux autres ?
Pour illustrer notre réponse, nous allons prendre un exemple de redistribution
violente qui suscite beaucoup moins de réprobation de la part des libéraux
"classiques". Il s'agit de ces deux piliers du capitalisme que sont la société
anonyme et la société à responsabilité limitée. Ces deux formes de sociétés par
actions ou parts sociales, ont ceci en commun que les dirigeants et les
actionnaires, parfois confondus, ne sont responsables que de leurs
apports. En cas de faillite de la société, les créateurs ou les
actionnaires ne perdront que leur mise. Ils sont donc exonérés des dégâts
qu'ils peuvent causer à autrui. Les faillites de sociétés sont absorbées par
"les autres", c'est à dire par les entreprises dont les créances sont impayées
et par certaines caisses qui prennent en charge les salaires non versés. De
fait, ce sont bien les entreprises saines et la société civile toute entière
qui supportent les dégâts causés par les entreprises défaillantes.
La logique libertarienne voudrait que les SA et les SARL disparaissent. Pas
question que les principes de responsabilité et de propriété soient bafoués
comme ils le sont par cette logique capitaliste ! Donc pour les libertariens,
il s'agirait de revenir aux formes primitives des sociétés en nom collectif où
les actionnaires sont intégralement responsables de toutes les dettes
qu'ils contractent, ce que Murray Rothbard, reconnait d'ailleurs
implicitement dans L'éthique de la liberté.
Or force est de constater que c'est à partir du moment ou fut donnée de
Droit, la possibilité de s'associer en bénéficiant d'une limitation de
responsabilité que les capitaux ont afflué et que la formidable croissance
industrielle du XIX siècle a pu prendre son essor. C'est le code de commerce de
1807 qui, en France, stipule pour la première fois que les actionnaires
associés d'une société anonyme "ne sont passibles que du montant de leur
intérêt dans la société".
Contrairement à ce que suggère la théorie libertarienne, le prodigieux succès
de la société capitaliste est fondé sur un dosage subtil entre la
responsabilité et l'irresponsabilité, associé à une reconnaissance
plus universelle, mais incomplète, de la propriété. Pourquoi
incomplète ? Parce que dans la société capitaliste, chaque propriétaire devra,
de force, contribuer à payer l'ardoise laissée par les entrepreneurs
malheureux, maladroits ou malhonnêtes.
On peut d'ores et déjà remarquer que certains libéraux, très favorables au
capitalisme mais hostile au principe de l'allocation universelle, sont en
pleine contradiction. La part d'irresponsabilité et d'atteinte à la propriété
qui bénéficie à l'entrepreneur ne les choque pas, mais ils critiquent
l'individu allocataire universel, au nom des principes sacrés de la propriété
et de la responsabilité !
Ce cas étant réglé, intéressons nous aux vrais libertariens qui, eux, sont très
à cheval sur les principes, sur la morale, et fermement opposés à
"l'utilitarisme". Remarquez, ça tombe bien qu'ils soient hostiles à
l'utilitarisme, parce que sans la Société Anonyme, symbole du capitalisme, le
démarrage de la société industrielle n'aurait pas eu lieu et notre confort de
vie serait incomparablement inférieur à ce qu'il est aujourd'hui.
Non, décidément, ces gens là sont très pointilleux sur les questions d'éthique
(c'est ce qui fait parfois leur charme), nous allons donc nous placer sur leur
terrain en répondant à deux questions.
L'allocation universelle est-elle rédhibitoire parce qu'elle est une
coercition ?
Tout d'abord, l'allocation universelle est bien une coercition, c'est un
dispositif violent, une contrainte, une externalité économique imaginée par des
esprits humains. Nous écartons bien entendu - nous serons tous d'accord
là-dessus - toute idée aussi hypocrite que débile de "contrat social". Un
contrat ne peut être conclu que par des individus et n'engage en rien ceux qui
ne l'ont pas signé selon la démonstration imparable de Lysander Spooner.
L'allocation universelle, une fois mise en place serait bien une contrainte
dont hériteraient les nouvelles générations et qui s'imposerait aux individus
sans leur agrément.
Il reste donc à déterminer si un dispositif coercitif, né dans l'esprit de
quelques uns et imposé aux autres est rédhibitoire au regard de la philosophie
libérale. Il l'est manifestement au regard de la philosophie libertarienne,
mais ces derniers ont pris l'habitude de donner des leçons à leurs voisins
libéraux, il faut donc répondre.
Les libertariens admettent parfaitement les contraintes "naturelles". Les lois
physiques sont contraignantes. On doit manger et respirer pour vivre. Si on
tombe d'un balcon ou d'une falaise les lois de la pesanteur nous tuent. Les
virus et les microbes peuvent nous rendre malade, tout cela ils l'admettent.
Pourtant, assez curieusement, ils refusent les contraintes "artificielles" qui
naitraient d'un esprit humain. Cette solution de continuité entre la Nature et
l'Homme rappelle étrangement les positions de la religion écologiste sur les
organismes génétiquement modifiés. Les libertariens rejettent l'ingénierie
sociale, comme les écologistes repoussent les OGM. Un organisme produit par la
raison humaine est plus dangereux qu'un organisme produit par le hasard et la
sélection naturelle affirme l'écologie politique. Or l'homme fait partie de la
nature. Son cerveau a inventé les OGM parce que la nature a rendu possible, et
le cerveau humain, et les OGM eux-mêmes, qui sont des êtres biologiquement
viables.
De la même manière, refuser toute contrainte législative parce qu'elle provient
d'une organisation, humaine extérieure (qui ne résulte pas du libre contrat),
c'est refuser d'inclure l'ingénierie humaine dans le champ du naturel, c'est à
dire comme faisant partie des possibilités offertes par la Nature
Humaine.
L'allocation universelle est-elle obligatoirement constructiviste
?
A cette question nous répondons évidemment non. Car ce qui distingue
fondamentalement un dispositif (loi, réglementation) constructiviste c'est sa
volonté affichée de modeler l'Homme tel que l'on voudrait qu'il soit.
L'archétype du constructivisme se retrouve dans la théorie et la pratique
marxiste où l'on bâtit une société idéale sans tenir le moindre compte de la
nature profonde de l'Homme et de ses motivations. On le retrouve aussi dans
certaines formes - pas toutes - du féminisme qui croient pouvoir fabriquer par
la législation un être humain unisexe conforme à leur
représentation.
L'ingénierie sociale qui a permis d'édifier le cadre législatif de la société
anonyme elle, n'était pas constructiviste, bien au contraire elle était basée
sur une observation attentive de la nature de l'Homme, tour à tour aventureux
et peureux, créatif et sécuritaire, responsable et irresponsable.
L'allocation universelle de liberté, correctement dimensionnée, administrée en
dehors du champ politique, peut tenter de trouver le même synchronisme entre
les tendances contradictoires de la nature humaine pour aboutir à une explosion
créatrice analogue, résultat d'un nouvel équilibre subtil.
Bien entendu, les mêmes réserves s'imposent à l'allocation universelle et au
droit des sociétés car le dispositif peut être déréglé. Lorsque l'État protège
certaines grandes sociétés au delà des règles fixées, lorsqu'il les
subventionne ou leur accorde des concessions spéciales, il rompt cet équilibre.
Lorsque la prime à l'irresponsabilité devient trop grande, c'est tout le
système qui est menacé.
Si l'allocation universelle n'est pas obligatoirement constructiviste,
il faut souligner qu'elle peut le devenir lorsqu'on évoque des Droits "à la
vie", "à la subsistance", "au logement" ou "à une quote-part des réserves
naturelles" pour la justifier. Le fait que l'allocation universelle soit
aussi préconisée par de vrais constructivistes doit inciter à la
prudence sur les modalités de son application et de sa gestion, mais il ne
suffit pas à la disqualifier.
Pour être libérale-compatible, une contrainte née de l'esprit humain - une
externalité économique - doit répondre à plusieurs critères. Elle doit être
nécessaire - elle doit être simple et lisible - elle doit être prévisible -
elle doit rester compatible avec la notion de libre marché, et de concurrence,
c'est à dire ne favoriser aucun groupe d'individu, corporation, naissance,
origine, par rapport à un autre. Enfin dernier critère d'importance, elle
ne doit pas aller à l'encontre de la Nature Humaine, elle ne doit pas servir à
façonner un Monde Meilleur au sens d'un Homme meilleur - mais au contraire
s'adapter à la Nature de l'Homme, à la fois responsable et irresponsable,
inventif et contemplatif, travailleur et paresseux, autoritaire et soumis,
aventureux et peureux.
En conclusion s'il n'y a pas de raison valable de s'opposer à l'allocation
universelle pour des raisons de principe, c'est à dire morales, il
n'est évidemment pas interdit de la critiquer pour des raisons
pratiques. Ce n'est pas parce que l'ingénierie de l'irresponsabilité a
formidablement bien fonctionné pour les sociétés de capitaux, au point de
changer la face du monde, que son pendant individuel donnera les mêmes
résultats. Les libéraux nous ont appris que le droit naturel se découvre en
tâtonnant, alors tâtonnons, sans nous préoccuper des excommunications
libertariennes !
L'allocation universelle peut-elle être libérale ?
Il est temps de répondre de manière théorique aux
libertariens, anarco-capitalistes et même à certains libéraux qui considèrent
que le principe même d'une allocation universelle n'est pas
acceptable.
Ainsi Alain Laurent dans l'excellent "La philosophie libérale" rejette
catégoriquement l'idée d'une allocation universelle sans d'ailleurs prendre la
peine de justifier sa position. Ce n'est pas libéral, un point c'est tout ! On
sent qu'on touche à un domaine sensible...
La prise de position d'Alternative libérale pour une forme d'allocation
universelle a d'ailleurs créé une ligne de fracture entre libéraux. Au point
que le sujet a été pudiquement éludé par les directions successives du parti.
Seul Louis Marie Bachelot s'est exprimé publiquement sur le sujet et l'a
défendu.
1 De tetatutelle -
Là vraiment BRAVO Alain, cette fois tu ne les a vraiment pas loupés !! Les deux comparaisons avec la société anonyme et "l'écologie" va les faire s'effondrer par terre d'un seul coup, ces présomptueux !! Et merci aussi pour cette "précieuse information théorique historique" qu'apporte cette comparaison avec la SA, voici une donnée d'importance capitale que j'ignorais totalement !.........Autrement dit avec les libertariens (qui pourtant prétendent que le système qu'ils préconisent développerait une "sur-abondance économique".........) on se retrouverait à vivre à un niveau économique et matériel "d'avant la Révolution industrielle" ?.........Alors ce serait un peu comme sous un régime "anarchiste anticapitaliste" (mais eux ont au moins la sincérité de "plaider carrément en faveur de la décroissance" !) ? Et bien alors voilà de quoi "hésiter encore plus à s'engager dans cette direction" !..........
"Constructiviste, il faut souligner qu'elle peut le devenir lorsqu'on évoque des Droits "à la vie", "à la subsistance", "au logement" ou "à une quote-part des réserves naturelles" pour la justifier."
Tu sais que personnellement "je tiens à ce principe d'un minimum" et que je considère que le "constructivisme" dépasse ce stade ! Mais une fois de plus ça ne signifie pas que le droit à un minimum soit un droit à "tout et n'importe quoi extensible à volonté et à perpétuité", ni même un droit à la paresse (sans quoi le mot "minimum" à l'évidence perdrait le sens de sa définition) ! Mais quand la "tentation de demander davantage à l'Etat" viendra à frôler certains citoyens il suffira simplement à celui-ci de répondre "non" ! Par conséquent le fait qu'elle soit perçue (et qu'elle sera prise) par certains comme un subside de nature "constructiviste" ne doit pas inquiéter outre mesure les libéraux.........
"Elle ne doit pas servir à façonner un Monde Meilleur au sens d'un Homme meilleur"
Là par contre "je partage entièrement avec toi cette inquiétude" !! Car je sens bel et bien la chose venir côté gauche de notre échiquier politique....... Aussi ai-je pris la ferme résolution de me montrer "particulièrement vigilante sur ce point au sein du MLG" ! Car si elle servait à cela elle n'aurait en effet "rien de libéral" puisqu'elle maintiendrait (voire en les renforçant.......) les "servitudes morales actuelles" (type hygiénisme et écologie) et pourrait même justifier l'instauration d'une "obligation d'implication dans des actions collectives" (non bien sûr par sacralisation du travail mais par "devoir de citoyenneté") ! Or outre le fait que de telles dispositions seraient inacceptables, ça serait de plus illogique car elles ôteraient de fait à l'AU toute "inconditionnalité" ! Il convient en effet d'assumer cette "condition négative" jusqu'au bout : elle ne peut se limiter au principe d'un "droit pour tous", pour être vraiment inconditionnelle elle ne doit non plus être assortie d'aucune "obligation d'ordre morale" (ce qui n'empêche en rien bien sûr les "incitations") !
"D'autres libéraux, pragmatiques, sont plutôt opposés à l'allocation universelle mais considèrent qu'elle est un bon moyen pour sortir de l'inextricable imbroglio social où nous ont mené les socialismes de droite et de gauche depuis 60 ans."
Et c'est bien "de ceux-ci que fait partie Louis-Marie Bachelot", Alain ! Il "le dit d'ailleurs très clairement et dès le départ dans la récente interview que tu mentionnes", ré-écoutes-là bien ! J'ai maintes fois discuté de l'AU avec LMB, il l'a toujours accepté "par résignation", en se "rendant à l'évidence" qu'on ne peut pas "directement" passer à une aide sociale totalement privée et volontaire : donc rien de très "enthousiaste" de sa part à s'y engager dans cet esprit.........
2 De Bob Shar -
Je reviens sur "L'argument moral de la prime à la fainéantise". Je suis persuadé que l'AU va encourager le travail et non le décourager. N'oublions pas que l'AU – au sens libéral - se substitue à toutes les formes d'aide publique.
Imaginons un chômeur indemnisé 900 €/mois, et qui reçoit une proposition de job à 1 200 € par mois. S'il l'accepte, cette décision ne lui procure qu'un revenu additionnel de 300 € par mois. C'est un peu comme si ces 1 200 € étaient imposés à 75%. De quoi y réfléchir à deux fois avant d'accepter.
Mais s'il recevait une AU à la place de ses indemnités de chômage, celle-ci se cumulerait avec son revenu d'activité, et son revenu additionnel serait 100% de son revenu d'activité, soit l'intégralité de ses 1 200 €. Le travail redevient alors attractif.
C'est un peu ce qu'ont compris nos gouvernants avec le RSA qui va dans ce sens mais qui est surtout une nouvelle usine à gaz.
3 De vincent -
Argumentaire solide, mais devez vous perdre du temps à vous "fritter" avec les libertariens, qui, une fois sortis de libéraux.org, doivent représenter 1 français sur 300 000 ? Bon, d'accord, ils font ch... Dans les diners mondains libéraux, mais à part ça, qui sait ce que c'est qu'un libertarien ?
Les principaux obstacles à une AU sont à mon avis du côté des socialistes et des conservateurs: l'AU sonnerait le glas de nombreues politiques du "mieux disant fromager bureaucratique" dont ils se sont fait les chantres, et c'est de ce côté là qu'il faut porter le fer, à mon très humble avis.
4 De tetatutelle -
Vincent, beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord avec vous (ce sont néanmoins de "petits désaccords sans graves conséquences") :
Vous fritter avec "les libertariens" :
Ils ne s'agit pas à proprement parler "des" libertariens (attention à ne pas tous les mettre dans le même panier !.......) mais en réalité seulement de "quelques individus" parmi eux qui, à bien y regarder, ne sont pas "si libertariens que cela" hormis sur le plan "strictement économique" ! En effet je ne perçois pas trop bien le côté "libertarien" d'une personne qui ne présente aucune gène à employer y compris les grands moyens "autoritaires" pour vous baillonner quand vous persistez un tant soit peu dans votre désaccord avec elle !..........Le libertarianisme c'est "aussi les LIBERTES INDIVIDUELLES", et donc au premier plan celle "d'expression de ses opinions" quelles qu'elles soient, et ceci ces personnes-là ont une fâcheuse tendance à l'oublier parce que "ça les arrange à merveille" !..... En effet, un respect scrupuleux de "toutes" les libertés individuelles vient de fait "adoucir la dureté des règles économiques radicales libertariennes", ceci ne leur a pas échappé ! Je crois que c'est finalement tout simplement pour ça (je me suis finalement fait la réflexion) qu'aux Etats-Unis "libertariens classiques et géolibertariens (de gauche) parviennent à se rassembler sur leurs points de convergence (en mettant quand cela s'impose dans leur poche leurs points de divergence) alors que cette entente s'avère impossible en France" ! En effet à l'exact inverse des EU la France est (de façon "générale") un pays "ultra-conservateur", en précisant cela on a tout dit !........Car pour pouvoir se rassembler sur des points de "convergence", encore faut-il qu'il y en ait !........Néanmoins il ne s'agit là je crois que de l'attitude d'une "minorité" de libertariens français, les autres, malgré nos désaccords politiques "respectent au moins les libéraux", peut-être parce qu'ils ont au moins l'intelligence de comprendre qu'un système libéral pourrait très bien s'avérer "un pas en avant vers le système libertarien de leurs rêves" !
"Doivent représenter 1 français sur 300 000 ?"
Alors là "vous vous trompez complètement" ! Le libertarianisme économique est tout au contraire en réalité "la doctrine partagée par la majorité des français", pour cette même raison de "conservatisme" que je viens d'évoquer ! Ecoutez "attentivement" parler nos concitoyens : ils ont "économiquement exactement le même discours que nos gugus" : "on ne fait plus que de l'assistanat, les bénéficiaires des minimas sociaux sont tous des fénéants sans exception, les handicapés légers simulent leur soit-disant handicap pour percevoir indûment l'AAH, etc......", quelle différence ?..........Simplement ce sont des libertariens économiques "qui s'ignorent" parce que tout simplement ils "méconnaissent l'existence et la définition de ce mot", comme vous l'avez par contre bien perçu.
Justement au contraire en direction de nos concitoyens lambda nous avons une grande mission de "déconservatisation" à mener, et c'est pas fait pour demain, c'est un pari "presqu'utopique" mais qui s'impose tant ça devient urgent en la matière !
"Les principaux obstacles à une AU sont à mon avis du côté des socialistes et des conservateurs"
Et bien "précisément non" ! Nous ne sommes justement pas "les seuls" à préconiser la mise en place de l'AU, elle est une idée "trans-partis politiques" ! Nous ne sommes pas même une avant-garde (hormis aux Etats-Unis, là encore, avec Milton Friedman !), les autres partis de notre échiquier ayant lancé la réflexion "à peu près en même temps qu'Alternative Libérale" voire même un peu avant !.........Et c'est là "un réel problème" car, comme je l'ai déjà exprimé dans mon précédent commentaire, l'approche des socialistes et conservateurs (classiques) de l'AU n'est, elle, "pas du tout libérale" ! Si nous n'arrivons pas à "faire devancer notre approche libérale", la mise en place de l'AU "à la sauce collectiviste" de notre échiquier traditionnel s'avérera être un "nouvel outil de coercition de la société sur l'individu" ! Ne les croyez pas à court d'idées en la matière, ça serait bien mal les connaître !.......Au contraire parallèlement à "leur" idée d'AU ils prennent bien soin de penser le "projet de société associé", comme ils savent si bien employer le terme (une bribe d'hygiénisme par ci, une bribe d'environnement par là, de "citoyenneté" ailleurs........) ! Mais (contrairement à l'avis des libertariens) ça n'est "certainement pas une raison pour nous de renoncer" à la demande de sa mise en place !! Au contraire, simplement il convient de le faire en criant à pleins poumons "libéral, libéral, libéral !......".
5 De Jler -
Sans etre Libertarien, j'ai toutefois quelques doutes sur les arguments cites :
1- Le parallele avec les structures juridiques qui ont favorisees le developpement est un argument tres fragile pour un Libertarien. Il pourrait retorquer que la mise en concurrence des structures juridiques est ce qui permet de selectionner la meilleure, et que le developpement aurait ete d autant plus grand si une reelle mise en concurrence avait ete mise en place. Pour eux le droits va avec l efficacite economique, et les experiences historiques ne peuvent refuter leurs premises car elles ne sont vecu qu une seul fois.
2- Le parallele avec les contraintes physiques et naturelles.
La encore les libertariens distinguent bien ce qui est sciences humaines par rapport a une science experimentale. La difference provient du fait que les hommes agissent et font des choix. Les atomes, et l'attraction terrestre ne sont pas regis par de telles lois. Il est difficilement arguable que l'AU doit etre accepte sur ces bases car c est la porte ouverte a n'importe quoi.
Ensuite un argument qui n a pas ete evoque mais qui je pense doit etre mentionne c est le fait que l'AU doit etre decide au niveau local et non nationale (en tout cas tel que je l ai compris des differents communiques). Cela peut faire une difference (meme pour un Libertarien) car cela permettrait une regulation tres efficaces. Si une AU dans le massif central est sensiblement trop importante, les personnes souhaitant en profiter se deplaceront ce qui aura pour consequence de reguler le niveau. Cette determintaion de l'AU au niveau local est une condition tres importante a mon sens, afin que ca violence y soit minimale et choisi. La definition de ce qu est local est a decider. Ensuite et toujours il faut reflechir dans quelle mesure cette allocation peut etre pris en charge par des compagnies d'assurance dans le cadre privee.
3- Est ce une bonne strategie politique pour passer d un etat ominipresent a une societe rellement liberale ? J ai des doutes et je ne vois pas comment en France l'ecole, la sante pourrait passer par un financement privee (meme avec l'AU). Est ce la meilleure strategie ? Pour les questions de trajectiores il faut passer par de l ingenieurie sociale et pour chaque region, departement etablir un vrai business plan.
Conclusion
Donc oui a une AU mais determine au niveau local ce qui permet aux individus de choisir l'exit. Le point faible du raisonnement etant pourquoi n est ce pas un business d'assurance classique. Il faut pouvoir proposer des alternatives privees peut etre plus efficaces, mais dans tous les cas ne pas generer de la dettes publiques. Les co-proprietaires votent des regles de vie en communaute. La question est de voir comment rendre des localites, des zones de quasi co propriete ou le passage de telles regles (l'AU) deviennent contractuelles.
6 De Le Champ Libre -
Moi je suis pour qu'il y ait une "solidarité" faites par l'Etat (non pas parce que je pense que c'est son rôle ou qu'il ferait mieux ça que le privé mais parce que je pense que politiquement, on ne peut pas passer de la sistuation actuelle à l'Etat n'aidera plus personne sans aucune transition).
En revanche, je ne crois pas qu'il existe de formule magique pour dire de combien chacun doit être aidé (ou pas).
Je pense que l'Etat devrait faire comme nous quand nous aidons quelqu'un :
1 - On lui verse une aide approprié à sa siituation
2 - On vérifie qu'il fait bien le nécessaire pour s'en sortir seul à moyen terme.
Si c'est que vous entendez par "allocation universelle", on est d'accord.
Sinon, on ne l'est pas.
Et ce n'est pas de traiter les uns de socialistes et les autres de libertariens dogmatiques qui fera avancer le débat.
7 De Jean Karl -
Rhalalala, pognon, pognon, toujours pognon.
La seule contribution imaginable a une société pour vous c'est la création de richesses monétaires ?
C'est triste quand même.
8 De tetatutelle -
@ Jler et Le Champ Libre :
La mise en place de l'AU au niveau "local" est la décision qu'a finalement prise le parti Alternative Libérale (cf l'interview du Président en page d'accueil du site) ! Car au départ les choses n'étaient pas ainsi prévues. Il y a sur ce sujet à la fois tant d'approches doctrinales différentes (comme nous en avons parlé) et aussi tant d'avis différents sur "la manière de la partager" qu'à l'évidence "le consensus sera long à trouver" ! Ce alors qu'il y a urgence à sa mise en place.........Moi qui fais partie des publics les plus concernés (en difficulté) je répondrai qu'en réalité "une manière ou une autre m'importe peu"..........Simplement à la conception d'une AU distribuée au niveau "local", je ferai juste cette petite remarque de "vocabulaire" : dans ce cas, peut-on encore l'appeler "universelle" ? Universel évoque à mon avis au contraire l'idée d'un "montant unique pour tout le monde" ! Si ce montant diffère selon les différentes communes, alors il serait sans doute plus logique de parler "d'Allocation Locale Unique" (ALU), par ex.
@ Jler seulement :
Concernant l'école : à l'évidence pour les "mineurs", la seule AU ne suffira pas ! Si on veut conserver "l'obligation scolaire au niveau légal" c'est à dire si en tant que libéraux nous restons d'accord sur le principe d'un "droit à l'éducation pour tous" (et là aussi en la matière nos "durs" ne manquent pas d'oeuvrer pour venir nous seriner que c'est selon eux "antilibéral" !........), l'AU des mineurs devra obligatoirement être complétée par un "chèque-éducation" (c'est aussi ce que propose Alternative Libérale et j'y suis entièrement favorable !). Là encore les mêmes questions peuvent se poser : quel organisme distributeur (Etat ou communes), montant unique ou montants diversifiés en fonction des situations familiales etc.......Ok, mais nous ici qui sommes plutôt de "gauche", acceptons au moins le "principe" !
Concernant la santé : et bien précisément cette "réalité" selon laquelle immanquablement certaines personnes (celles dites "en difficulté") vivront "exclusivement de l'AU" nous oblige à "penser en profondeur ce système de santé privé" au lieu de céder à la facilité de "reproduire à l'identique le système américain" ! C'est plus qu'évident que ces personnes qui vivront exclusivement de l'AU ne pourront jamais se payer "les assurances et services de santé de type américains" ! Aussi pour cette raison je suis très hostile à la mise en place de cette forme de système de santé privé "exclusivement individuel et marchand" ! Les américains en la matière ont l'air de purement ignoré ce qu'est le "mutualisme" ! Privé n'est pas forcément synonyme de "personnel et marchand" et un système privé de santé et d'assurances ne le rendrait pas "étatique" de part son seul caractère "collectif mutualiste" ! Si les assurés "consentent" à se regrouper et mutualiser les cotisations, de quel droit leur interdirait-on de le faire ?! Ce sera à mon avis le "seul moyen de permettre une couverture correcte des soins pour les plus faibles" !
"Pourquoi l'AU n'est-elle pas un business d'assurance classique ?"
J'en reviens au cas de ces mêmes personnes en difficulté qui vivront "exclusivement de l'AU", question toute simple : "QUI paie la cotisation pour elles" ? Comme le montant de l'AU (qu'il soit national ou local) ne sera déjà pas très élevé, serait-il vraiment juste et acceptable de "l'amputer encore d'une cotisation annuelle ou mensuelle" ?!.........Si l'AU est distribuée par l'Etat ce problème est réglé, elle reste de pure "solidarité", le "bénéficiaire" ne la finance pas ! Dans le cadre de l'assurance, on sort forcément du cadre de la solidarité ; une assurance (et même sous forme de mutuelle !) ne peut distribuer de l'argent "qu'elle n'a pas d'abord reçu" ! Alors on peut bien sûr nous renvoyer l'éternel argument de "appel aux dons volontaires" pour ces cotisations ! Et moi je retourne le même problème : et si lesdits "donateurs" sont en nombre insuffisant, que fait-on ? Les alternatives privées sont peut-être "plus efficaces" mais le problème est qu'elles sont "finançables directement par l'individu bénéficiaire" !
"Des zones de quasi co propriete ou le passage de telles regles (l'AU) deviennent contractuelles."
Qu'est-ce que c'est que ça encore ?! Ah non non non, là on confond tout, excusez-moi ! L'Allocation Universelle est une allocation de VIE. Et de vie PERSONNELLE ! Je ne vois donc pas ce que du "foncier" et une "communauté quelconque" auraient à voir là-dedans (?......). Un co-propriétaire est-il censé surveiller "l'existence" de son voisin, dans les domaines "non concernés par la propriété commune" ? En clair a-t'il son mot à dire sur "la nourriture, les vêtements et les billets de cinéma" de son associé ?! Non à l'évidence son rôle de "vigile" se limite à s'assurer que son associé gère correctement le "compte bancaire de la propriété commune" ! Or ce sont uniquement "ces choses-là" (de "vie quotidienne") qu'est censée prendre en charge l'AU ! Il semble évident qu'une propriété se finance avec "les autres sources de revenu" de l'individu (là encore pour ceux qui en ont mais à l'évidence ceux qui n'auront pour vivre que l'AU ne pourront pas être propriétaires, même associés !) : épargne, rentes familiales, revenus boursiers, salaires au montant suffisant.........
@ Jean Karl :
Le thème de l'argent n'est triste que lorsqu'il est évoqué aux fins de "favoriser toujours davantage ceux qui ont largement le superflus et n'en partagent jamais une miette" ! Lorsqu'à contrario le sujet mis sur la table est "comment permettre l'existence des plus en difficulté", il me semble qu'alors il perde quelque peu son aspect diabolique !...........Et on est bien "dans ce cadre-là" ici, avec le sujet de l'AU ! Désolée mais (même si on a le droit de le déplorer) "l'argent est ce qui permet l'existence" !
9 De alcodu -
Oui Bob l'AU c'est la fin des effets de seuil. Autre argument en faveur de l'encouragement au travail : les fils de famille (fils à papa) qui héritent d'une situation et d'un patrimoine sont plutôt enclin à les faire fructifier. Mais l'argument du surfeur doit aussi être pris en considération...
Vincent, remarques très justes du point de vue statistique et Il est clair que les hommes de l'Etat n'accepteront pas facilement un système qui leur coupe l'herbe sous le pied
A propos des libertariens, ce sont quand même eux qui viennent nous titiller régulièrement (Hayek est un dangereux socialiste). Mais en même temps j'adore leur littérature. Ca lessive bien l'esprit et il faut généralement s'accrocher pour trouver les fautes de raisonnement.
10 De alcodu -
à champ libre :eh oui voilà la bonne manière d'aborder le problème. Discuter des avantages et des inconvénients de l'AU ou des formes qui s'en rapprochent sans dogmatisme ni interdiction à priori.
A titre personnel je ne suis pas convaincu à 100% par l'AU. J'y suis plutôt favorable, je pense que l'expérience mérite d'être tentée, mais j'ai des doutes sur son fonctionnement en "régime permanent". Il y a des dangers à éviter.
Je publierai là-dessus.
11 De Jler -
@ Tetatuelle,
Sur le principe l'utilisation de l etat pour une allocation est tout a fait acceptable. Il existe des personnes sans rien, que l on ne peut pas laisser creuver et l utilisation de la coercition est certainement un moindre mal. Mais je suis en effet davantage pour une ALU que pour une AU. Cela dit je pense que nous serons credible uniquement si le projet est reflechit dans les detailles. Peut etre y a t il eu des communications la dessus (en dehors de l'article de Jacques Marseilles qui reste neanmoins assez peu precis) mais il faut savoir exactement a quoi cette allocation se substituerait (quelles soit locale ou nationale) et evidemment comme regle eviter des situations de deficit. Je suis ok pour le maintien d une ecole obligatoire a 16 ans et un seuil de depenses de sante minimale mais dans ce cas a budget fixe a combien se monterait cette allocation ? De plus je suis ok avec Alcodu pour dire que ce ne doit etre qu une mesure transitoire et potentiellement detricotable quand la sphere privee pourra gerer ces problemes de solidarite. Bien evidemment ne traitons pas les uns et les autres, de socialistes ou de libertarien la n est pas le sujet mais tentons d etre un petit peu plus precis peut etre, et de voir les impacts macro (chuttes sectuers sponsorises par l etat, et creation de nouveaux secteurs). C est peut etre egalement sur ces arguments que nous rallierons tous les liberaux a cette idee. Dailleur petite question poru Alcodu sur le mapping des economistes sur le plan Gauche droite / Liberaux pas liberaux. Je mettrai bien volontie Hayek dans la sphere Gauche liberale et non pas a cote.
12 De tetatutelle -
"Il faut savoir exactement a quoi cette allocation se substituerait (qu'elle soit locale ou nationale)".
"Nous le savons déjà", c'est très clair : elle remplace "tous les types d'allocations existant actuellement" ! Car le problème est que dans ce "maquis", on arrive plus à s'y retrouver et qu'on est finalement obligé d'en arriver à des ridiculités du type : il faut augmenter les effectifs de travailleurs sociaux pour que chacun d'eux dispose du temps nécessaire pour bien "expliquer le fonctionnement du système et les démarches aux bénéficiaires" !! Par contre c'est vrai qu'il convient de préciser ce qu'on entend exactement par "se substituer". Car il pourrait très bien s'agir de la "somme de tous les montants des allocations" existant actuellement, auquel cas à l'évidence on arrive à un montant de l'ordre de 2000 euros mensuels minimum ! Est-ce dans ce cas "libéralement" logique et souhaitable pour encourager le travail (de ceux qui peuvent travailler) ? A l'évidence, non ! Et c'est d'ailleurs aussi sur cette voix-là que risquent fort de s'engager les socialistes !..........A l'évidence l'approche libérale consiste à "définir un montant spécifique à cette allocation". Et là bien sûr idem il faudra nous entendre entre "les plus durs qui voudront la fixer à 300 euros mensuels et les plus sociaux (comme moi) qui la souhaiteront plutôt proche de 800" !.........Mais si nous pouvions déjà nous entendre sur ce principe tout simple : qu'en aucun cas ce montant ne devra être "supérieur à 1000 euros mensuels", nous ferions déjà un premier pas !
"Ok pour le maintien d une ecole obligatoire a 16 ans et un seuil de depenses de sante minimale mais dans ce cas a budget fixe a combien se monterait cette allocation ?"
N'êtes-vous donc pas favorable à délivrer à chaque famille un chèque-éducation "indépendant de l'AU" ? Quant aux "dépenses de santé" elles sont "remboursables par l'assurance santé", par conséquent "n'amputent pas l'AU du bénéficiaire", excepté peut-être une éventuelle avance de frais.
"Potentiellement detricotable quand la sphere privee pourra gerer ces problemes de solidarite."
Et une fois de plus pour qu'elle puisse le faire, sauf à amputer l'AU (d'un montant déjà minimum !) du montant de la cotisation requise pour ces organismes privés, cela nécessite des "donateurs volontaires en nombre suffisant" pour prendre en charge cette cotisation ! Or cela désolée mais "je n'y crois pas" car la générosité n'est pas "inhérente à la nature humaine" ! De grâce, cessons de rêver à "tous les hommes devenant un beau jour altruistes par le coup de baguette de magique libéral" ! L'humain est "avant tout égoïste", et le problème de la majorité des libéraux et des libertariens est justement cette "naïveté obstinée à s'imaginer l'inverse" (la minorité restante, précisément celle qui nous cause tant de soucis, ne se gènant pas de faire quasiment une "promotion de cet égoïsme" !.....) ! Voilà pourquoi pour ma part je défens à contrario l'AU "perpétuelle". Mais entendons-nous bien : à "montant constant" ! L'ouverture totale à la concurrence devant par ailleurs logiquement faire baisser les prix des produits vendus c'est à dire "diminuer en conséquence le coût de la vie". Car si les allocations actuelles bénéficient de temps en temps d'augmentations c'est tout simplement "parce que le coût de la vie augmente" ! Si un RMIste un moment donné n'arrive plus à acheter sa tomate quotidienne "parce qu'elle est devenue trop chère", n'est-il pas "logique qu'on lui augmente son RMI" ? Si nous ne consentons plus à ces "dépenses budgétaires supplémentaires" avec l'AU, alors elle devra absolument s'accompagner d'une libéralisation totale de la concurrence : les différentes mesures d'un programme libéral ne sont pas des atomes isolés dans l'air, elles "se tiennent solidement" !
13 De Jean Karl -
@tetatutelle Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Ce que je trouvais triste, c'était la position de l'auteur qui dit que la seule richesse pouvant être crée est monétaire.
Enfin, c'est l'argument des libertarien qui le dit : "Pourquoi transférer de l'argent vers ceux qui produisent le moins de richesses, c'est à dire ceux qui rendent le moins de services aux autres ?"
mais en répondant par une pirouette logique (si vous acceptez C qui découle de A, vous ne pouvez pas refuser B qui découle aussi de A.) il valide cette idée.
14 De alcodu -
Ou jean Karl, il existe bien une richesse non monétaire. Je crois que personne ne conteste ça. Mais avec l'AU nous sommes bien en train de parler d'une allocation sous forme d'une somme d'argent, non ?
L'exemple du surfeur avancé par les libertariens contre l'AU est bien d'ordre matériel. Selon eux il consomme de l'allocation et ne donne rien de matériel en retour.
15 De Jean Karl -
Tout a fait.
Et cette allocation ne s'appelait pas un moment "revenu de liberté" ?
Afin que justement ce type s'il en a envi il puisse vivre en faisant du surf si c'est comme ça qu'il est épanoui dans la vie ?
Surtout qu'il est évident que si avec 500 balles par mois on vit correctement, on ne peut pas elever des enfants. Ni se taper tant de meuf que ça au final.
Le travail est un accomplissement de soi, et vivre comme un ado attardé n'est pas le rêve de beaucoup de monde, du moins pas a long terme.
Si certains en rêvent, pourquoi pas.
Surtout que le surfeur est un exemple particulièrement égocentrique.
Il y avait ces dernières années a Rennes un squat qui organisait les meilleurs soirées de la ville. Des artistes de toute l'europe venait s'y produire, il y avait souvent des pièces de théatres, des "happening" et ils ont eu une compagnie de cirque qui est resté plus de deux ans.
environ deux ou trois fois par mois, ils organisaient un évènement, dans les gigantesques hangars a bus qui leur étaient prêtés par une compagnie qui ne s'en servait plus. Le prix de l'entrée ne dépassait jamais 5 ou 6 euros pour les soirées concerts, les évènements théâtraux ou les happening étaient gratuits. Et pour des concerts allant de 22h a 15h, et nécessitant plusieurs semaines de préparations.
Tous ces gens la (en gros une 50ene de résidents sur le site) vivaient du RMI depuis longtemps.
Quand a l'argument, "pourquoi faire payer ceux qui n'y vont pas" mais pour qu'ils puissent y aller ! Et moi je paye aussi pour d'autres choses afin d'avoir aussi cette possibilité.
Le fait de ne faire contribuer que ceux qui sont concernés c'est non seulement limiter les moyens d'expressions mais en plus de les communautariser, et donc de limiter leur autonomie potentielle.
16 De tetatutelle -
@ Jean Karl :
Je crois que vous avez touché là le fond du problème !....... En effet, finalement ces libertariens tout simplement ne généralisent-il pas pour l'imposer "leur propre conception de l'épanouissement personnel" ? Serions-nous tous obligés de nous rallier à ce sacro-saint principe que "tout emploi est bon à prendre pour n'importe quel individu" parce que "n'importe quel travail de cochon" (nettoyer les poulaillers.......) serait soit-disant "épanouissant" ?!.... "Il n'y a pas de sot métier", dit l'expression courante. Soit nous avons "besoin des métiers ingrats", mais si on parle de "besoin" nous sommes alors dans le cadre de la "nécessité", pas dans celui de "l'épanouissement", ce mot étant "synonyme de plaisir" ! Or désolée mais le fait que la plupart des hommes ne trouvent aucun plaisir à exercer le métier de plombier par ex me semble entièrement compréhensible et par conséquent respectable !
Mais la réponse des libertariens (et même de beaucoup de libéraux classiques !) à cet argument de "premier degré" (pour avoir expérimenté qu'ils ont réponse à pleins d'autres arguments autrement plus fins et creusés que celui-ci !......) est immédiate (et c'est d'ailleurs celle du philosophe minarchiste américain "Robert Nozick" en personne !......) : c'est très facile de faire un boulot plaisant "en se le faisant financer par les autres" ! Et d'ailleurs à ce propos un commentateur sur le site du MLG ne s'est pas gèné de parler carrément dans ce cas d'une "forme d'emplois publics" ! Je vous laisse aller y voir (c'est le "premier commentaire de la série") :
http://www.libgauche.fr/manifeste-m...
Non avec 500 euros on ne vit pas correctement "tout seul" ! Parce qu'on ne peut pas avoir de voiture (trop chère d'entretien) qui de nos jours est devenue quasi indispensable ! C'est effectivement ce que propose Alternative Libérale mais je préfère le montant proposé par Jacques Marseilles, 750 euros. Ceci pour avoir le "privilège" de l'expérimenter déjà avec mon AAH (qui elle, se situe pour l'instant autour de 700 euros et devrait dans les années à venir atteindre 750) ! Et l'argument selon lequel on ne puisse faire vivre "des enfants" n'est pas valable puisque "eux aussi auraient leur propre AU" !! L'Allocation Universelle serait versée "dès la naissance", n'oublions pas ce point très important !.......
17 De tetatutelle -
Encore un article faisant office d'excellent rappel comme quoi "libéralisme et libertarianisme dont deux doctrines bien distinctes" !
http://thierry-guinhut-litteratures...
18 De Xavier M -
"Les libertariens admettent parfaitement les contraintes "naturelles". Les lois physiques sont contraignantes. On doit manger et respirer pour vivre. Si on tombe d'un balcon ou d'une falaise les lois de la pesanteur nous tuent. Les virus et les microbes peuvent nous rendre malade, tout cela ils l'admettent. Pourtant, assez curieusement, ils refusent les contraintes "artificielles" qui naitraient d'un esprit humain. Cette solution de continuité entre la Nature et l'Homme rappelle étrangement les positions de la religion écologiste sur les organismes génétiquement modifiés. Les libertariens rejettent l'ingénierie sociale, comme les écologistes repoussent les OGM. Un organisme produit par la raison humaine est plus dangereux qu'un organisme produit par le hasard et la sélection naturelle affirme l'écologie politique. Or l'homme fait partie de la nature. Son cerveau a inventé les OGM parce que la nature a rendu possible, et le cerveau humain, et les OGM eux-mêmes, qui sont des êtres biologiquement viables.
De la même manière, refuser toute contrainte législative parce qu'elle provient d'une organisation, humaine extérieure (qui ne résulte pas du libre contrat), c'est refuser d'inclure l'ingénierie humaine dans le champ du naturel, c'est à dire comme faisant partie des possibilités offertes par la Nature Humaine."
Le "libertarien" dont vous parlez rejette l'initiative de l'usage de la violence ou sa menace contre l'intégrité physique des personnes et dans leurs droits de propriété sur les biens qu'ils ont acquis en les découvrant, en les produisant ou en les obtenant d'autrui par l'échange volontaire ou le don (puisque vous vous référez à Rothbard, c'est ce dont il doit s'agir). Par conséquent, il rejette "l'ingénierie sociale" dans la mesure où les actes concrets en quoi elle consiste relèvent de l'agression ou de sa menace. Il devrait donc être clair que partant de là, il n'y a rien de "curieux" ou "d'étrange" ou de paradoxal de sa part lorsqu'il refuse la législation qu'il juge liberticide et qu'il accepte les OGM. La législation piétine les droits alors que créer des OGM n'implique en soi aucune agression. Et ce n'est pas en utilisant le mot "contrainte" pour les deux cas que votre analogie peut tenir la route. Vous passez d'un sens du mot (la "contrainte" des lois physiques) à un autre (la "contrainte" dans le sens de l'usage de la force) sans le dire. Autrement dit, vous êtes en pleine équivoque et tout votre parallèle repose là-dessus.
Tout ce que vous nous dites finalement avec votre analogie est que les libertariens comme les écolos refusent quelque chose qui est possible, comme si ça suffisait à montrer que ce qui est "naturel" i.e. possible dans le sens où vous utilisez le terme est acceptable. Vous auriez tout aussi bien pu dire la même chose pour "réfuter" l'objection libertarienne (en fait simplement "libérale" dans le sens habituel des principes lockiens de base) contre n'importe quel plan d'ingénierie sociale concevable. Par exemple, si un parlementaire propose qu'on éradique tous les roux et qu'on déporte au pôle sud la "gauche libérale", vous pourriez dire de même que le libertarien est curieusement obtus comme un anti-OGM dans son manque d'enthousiasme pour un tel plan parce qu'il refuse quelque chose qui "fait partie des possibilités offertes par la Nature Humaine".
Et le libéral ou libertarien ne refuse pas que "l'ingénierie sociale" ou en clair, le crime institutionnalisé, fasse partie des possibilités offertes par la nature humaine. Au contraire, comment pourrait-il avoir quelque objection sur sa légitimité s'il ne le pensait pas possible? Bref, on a là un bel homme de paille doublé de l'affirmation non défendue selon laquelle si une action est possible, elle est moralement ok. Tout cela est complètement absurde. Sur une telle base, il n'y a pas plus de raison de proner l'allocation universelle que quoi que soit d'autre de possible, y compris son absence.
19 De alcodu -
Vous m'attribuez un raisonnement qui n'est pas le mien. C'est probablement parce que je me suis mal exprimé.
Lorsque j'écris : "refuser toute contrainte législative parce qu'elle provient d'une organisation, humaine extérieure (qui ne résulte pas du libre contrat)," j'emploie le mot "refuser" dans le sens de : "systématiquement juger comme néfaste" ou "considérer comme obligatoirement négative".
Je me doute bien que les libertariens considèrent l'ingénierie sociale comme possible puisqu'ils la combattent et moi aussi pour une large part.
Eradiquer tous les roux et déporter les membres (pourtant nombreux) de gauche libérale est une proposition dirigiste, violente, arbitraire, qui va manifestement à l'encontre du droit naturel. Elle n'est donc pas acceptable pour un libéral et heureusement, pour pas mal de gens au delà du libéralisme. Cette proposition doit donc être écartée par principe.
Mettre en place une allocation universelle est une proposition dirigiste, violente, raisonnée et dont l'adéquation avec le Droit naturel peut être discutée. Cette proposition n'a pas à être écartée par principe (ce qui n'empêche pas de débattre à son sujet).
J'ai donné l'exemple de la société anonyme et de la SARL qui sont elles aussi des formes d'ingénierie sociale. Ces dispositifs sont eux aussi, violents, dirigistes, mais ils sont raisonnés et, à mon avis, raisonnables car en parfaite adéquation avec la Nature Humaine. Désolé Xavier mais contrairement à vous je ne crois pas que la SA et la SARL fassent partie du "crime institutionnalisé". Je suis capitaliste et je considère que le capitalisme est un excellent système que je ne veux pas mettre à bas au nom d'un idéal libertarien irréaliste.
20 De tetatutelle -
Je me demande finalement si ça n'est pas tout simplement le terme "ingénierie sociale" qui pose problème et qu'il conviendrait de remplacer par un autre ("lequel" c'est là évidemment la question mais on peut y réfléchir)..........Parce qu'effectivement ce terme a l'air "bien prisé par les étatistes" ! Pour preuve, cet article sur "l'hygiénisme" que j'ai trouvé, où il est précisément parlé de l'hygiénisme comme bel et bien "d'une forme d'ingénierie sociale" !
http://www.noslibertes.org/dotclear...
Donc "un peu de prudence" quand même est de rigueur "avec le vocabulaire", au sein de la Gauche Libérale.........
Par ailleurs, il convient une fois de plus de ne pas mettre tous les libertariens dans le même sac et bien rappeler qu'il y a "trois tendances" dans ce courant de pensée :
- Le géolibertarianisme (je sais que tu le désapprouves !) qui "impose bel et bien de façon violente et dirigiste une forme d'Allocation Universelle" correspondant à la valeur des terres et ressources naturelles (les géolibertariens se considèrent bel et bien comme des "libertariens" à part entière !).
- Le libertarisme "utilitariste" : si ce courant pose comme "principe général" de n'utiliser la force et la violence sous aucun prétexte que ce soit, il "accepte néanmoins" que "ceux qui considèrent tout à fait normal l'emploi de cette force et de cette violence" forment "leurs propres communautés et y pratiquent la spoliation en interne" (du moment que les autres membres de la société n'en sont pas touchés) ! Par conséquent "dans ce système les SA et SARL y on toute leur place" (tout comme les associations à but non lucratif, les coopératives et les mutuelles) si "seules les personnes en plein accord avec ces formes juridiques y travaillent ou les financent" !
- Et enfin le libertarisme "jusnaturaliste", qui lui en revanche, "interdit à tout le monde la pratique de la force et de la violence" ! Dans ce système, "consentant ou non à être spolié contre ta volonté, tu n'en as pas le droit", en d'autres termes ce système te "contraint à être totalement libre" !
Peut-on "imposer en force la liberté", est-on libre "y compris de refuser de l'être", telles sont finalement "les deux grandes questions" et malheureusement "80 % des libertariens français répondent par la négative à la seconde" !! Le problème est là, je l'ai maintenant bien réalisé à force "d'explorer le milieu" : il y a théoriquement trois tendances libertariennes mais "en France nous avons 80 % de jusnaturalistes intolérants envers les autres courants libertariens" (alors qui plus est envers les simples libéraux !). C'est le cas notamment de "notre gugus des fêtes de Noël" sur Facebook qui nous faisait l'apologie de Pinochet ! Voilà où mène in fine ce courant jusnaturaliste : trouver logique le cas échant "le recours à la dictature pour imposer la liberté" !!
Alors je crois que le message à faire passer c'est "qu'en matière libertarienne la France fait exception" ! En effet, si on prend l'exemple des pays anglo-saxons "ces trois courants libertariens y sont équilibrés", "chacun d'eux a pleinement sa place" et reconnaît "les deux autres comme des compagnons de route s'accordant sur l'essentiel de la doctrine" et non comme "des ennemis" comme c'est le cas ici en France !
Mais rien de bien étonnant à cette situation, "l'ensemble des français étant bien connus comme étant des contribuables râleurs" ! Le milieu libertarien ne peut donc que souffrir lui aussi de cette réalité........
21 De Xavier M -
@alcodu
"Lorsque j'écris : "refuser toute contrainte législative parce qu'elle provient d'une organisation, humaine extérieure (qui ne résulte pas du libre contrat)," j'emploie le mot "refuser" dans le sens de : "systématiquement juger comme néfaste" ou "considérer comme obligatoirement négative"."
J'avais bien compris.
Votre argument dans le paragraphe que j'ai cité n'avait rien à voir avec un quelconque droit naturel. Vous nous dites que les écolos jugent comme néfaste de fabriquer des OGM, ils rejettent quelque chose qui est possible et naturel en ce sens que la nature de l'homme et de son environnement le rendent possible ("Un organisme produit par la raison humaine est plus dangereux qu'un organisme produit par le hasard et la sélection naturelle affirme l'écologie politique. Or l'homme fait partie de la nature. Son cerveau a inventé les OGM parce que la nature a rendu possible, et le cerveau humain, et les OGM eux-mêmes, qui sont des êtres biologiquement viables." Il n'y a rien d'explicite la dedans sur pourquoi ils ont tort mais vous semblez suggérer que le simple fait que ce soit "possible" ou "naturel" en un sens de créer des OGM le rend non néfaste, acceptable, légitime, etc.
Vous nous dites que c'est pareil avec les libertariens, ils refusent d'accepter la légitimité d'une ingénierie sociale qui est pourtant possible, suggérant par votre parallèle que le simple fait qu'elle soit possible la rend légitime ("De la même manière, refuser toute contrainte législative parce qu'elle provient d'une organisation, humaine extérieure (qui ne résulte pas du libre contrat), c'est refuser d'inclure l'ingénierie humaine dans le champ du naturel, c'est à dire comme faisant partie des possibilités offertes par la Nature Humaine.")
Ca me semble clair.
Maintenant je vous réponds si vous appliquez votre idée à la déportation de la gauche libérale, ça tient tout autant. Là aussi, la juger néfaste revient à se priver d'une possibilité offerte par la nature humaine. Alors pourquoi pas? Vous me dites parce que le droit naturel, etc. Oui, certainement, mais alors vous changez de fusil d'épaule. Et si vous devez juger de la question des roux ou de la gauche libérale sur cette base, alors certainement vous devez faire la même chose avec l'allocation universelle.
Autrement dit, si vous voulez nous dire que les libertariens jusnaturalistes on tort de rejeter l'allocation universelle au nom du droit naturel, vous devrez expliquer que leurs vues sur le droit naturel sont fausses, que des considérations supérieures ou prioritaires s'imposent sur la règle de non-agression. Ce n'est pas ce que vous faites avec votre histoire de possibilités qui appellent légitimation. Cet "argument" revient à jeter tout droit par la fenêtre, puisque toute violation de droit est possible sinon on ne pourrait pas parler de droit du tout.
22 De Xavier M -
Sur la responsabilité limitée, je m'étonne que vous me fassiez dire quoi que ce soit alors que je n'ai encore rien dit sur le sujet.
Mon expérience avec les libertariens me laisse penser que oui, l'indignation sélective est une pratique courante comme chez les libéraux en général et pas plus que dans d'autres courants idéologiques pour autant que je sache.
Maintenant, vous avez aussi raté une raison pour laquelle des libertariens ne s'indignent pas autant contre la responsabilité limitée de la corporation moderne que contre une allocation universelle. Elle est que la responsabilité limitée est loin de faire consensus chez les libertariens et est un débat compliqué, tandis que l'allocation universelle est immédiatement identifiée comme un schéma de taxe et dépense et analysée en fonction.
Vous tenez beaucoup de choses pour acquises que du coup vous ne justifiez pas. L'une est cette idée que les libertariens sont contre la responsabilité limitée, alors que probablement la majorité d'entre eux pensent qu'elle est compatible avec les règles de droit d'une société libre (peut-être pas dans sa forme actuelle).
Une autre est cette suggestion que sans la responsabilité limitée on en resterait à l'age de pierre (j'exagère un peu mais on voit l'idée). La seule justification que vous donnez pour cela est qu'il existerait une corrélation entre le développement et l'apparition des personnalités juridiques artificielles. Il y a aussi une corrélation entre la croissance pendant les "trente glorieuses" et la montée de l'étatisme. Ai-je prouvé que c'est grace à l'étatisme qu'on a eu cette croissance? Bref, c'est un peu court. Il y a plein de corrélation tout le temps partout qui vous feront plaisir, d'autres non.
Vous refaites le débat sur l'allocation universelle en tenant pour acquis que le libertarien n'a son mot à dire que sur la question de justice. Il est vrai en toute rigueur, que le libertarien jusnaturaliste n'a que ça à faire en tant que tel. Mais il ne vous aura pas échappé que beaucoup de ces libertariens sont aussi économistes ou stratèges, comme Murray Rothbard que vous mentionnez. Vous faites comme s'ils n'avaient rien à dire sur vos arguments "pratiques". Ca fait pourtant longtemps que ces choses sont discutées, y compris par des libertariens. Rothbard sur la negative income tax de Friedman par exemple, qui est proche d'une allocation universelle. L'aspect plan de transition aussi a été débattu.
23 De Xavier M -
@ tetatutelle
Le problème du terme "ingénierie sociale" n'est pas qu'il soit plus ou bien reçu par les uns ou les autres. Ca c'est une vision de politicien près à vendre sa mère pour être élu. Le problème est qu'il est vague, c'est pourquoi j'ai parlé de droits de propriété, d'agression, etc. Même chose pour "constructiviste" d'ailleurs. Ca fait bien dans les diners libéraux mais à moins de donner des explications précises, ça ne nous emmène pas loin.
Par ailleurs "consentant à être spolié contre sa volonté", ça ne veut rien dire. Si vous consentez à un transfert, vous n'êtes pas spolié. Partant votre distinction entre un courant utilitariste et un courant jusnaturaliste est grotesque. D'ailleurs, vous ne faites aucunement appel aux principes utilitaristes ou jusnaturalistes pour tracer un trait entre les deux ce qui est quand même embêtant.
24 De Xavier M -
"Là vraiment BRAVO Alain, cette fois tu ne les a vraiment pas loupés !! Les deux comparaisons avec la société anonyme et "l'écologie" va les faire s'effondrer par terre d'un seul coup, ces présomptueux !!"
Sans blague ?
25 De alcodu -
Les libertariens considèrent toute contrainte sociale comme néfaste. Ils ne considèrent pas qu'une contrainte sociale (une violence organisée par des esprits humains) puisse avoir des effets bénéfiques au contraire d'autres contraintes "naturelles". Est-ce que vous niez cela ?
Si vous ne le niez pas il y a un parallèle absolument évident avec les écologistes qui refusent les OGM dont la seule caractéristique distinctive avec les produits "naturels" est d'avoir été créés par des esprits humains.
En ce qui concerne les sociétés à responsabilité limitée. Leurs pertes et leurs déficits en cas de faillite sont payés par "les autres". Il s'agit donc bien d'une ingénierie sociale. Le niez vous ?
Or vous avez vous même qualifié l'ingénierie sociale de "crime institutionnalisé".
Je me suis permis d'en déduire que vous êtes contre la SARL et la SA ?
Est-ce le cas ou pas ?
Soyez clair.
26 De tetatutelle -
"Votre" distinction entre un courant utilitariste et un courant jusnaturaliste est grotesque.
Peut-être, sauf que ça n'est pas "la mienne" mais celle de "Wikipédia" (tendance utilitariste "David Friedman", tendance jusnaturaliste "Murray Rotbard", ça n'est pas moi qui le dit) ! Si donc vous ne m'avez pas trouvée suffisamment précise, il ne vous reste qu'à aller y voir vous-même :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarch...
"Consentant à être spolié contre sa volonté", ça ne veut rien dire.
Bien sûr que si ! La France est l'un des pays au monde où le taux d'imposition est le plus élevé : alors dites-moi comment appelez-vous ceux qui viennent "immigrer en France", si pour vous ils ne sont pas de fait des "consentants à la spoliation" ? Quand ils viennent ils "savent pertinamment qu'ils n'auront aucune possibilité d'échapper à l'impôt, sous peine de sanction" ! Si donc ils étaient partisans d'une "contribution volontaire", ils choisiraient un pays au taux fiscal beaucoup moins fort ou mieux ils resteraient tout simplement chez eux à se battre politiquement au sein du milieu libertarien (bien comprendre que je n'évoque ici évidemment que ceux des émigrés à même "d'intégrer de suite un travail" sur notre territoire puisque les autres, comme tout bénéficaire d'une aide sociale, sont dispensés du paiement de l'impôt) ! Par conséquent dans la future société libertarienne "utilitariste" (ou aussi dans une société "panarchiste" qui est encore un autre système intégrant au sein d'un même territoire "toutes les formes de régimes politiques") en supposant qu'elle soit créée un jour, il se passera tout simplement ceci : les citoyens qui auparavant (c'est à dire "actuellement") auront toujours trouvé normal de payer leurs impôts "formeront leur propre communauté, régie par un texte "gravé dans le marbre" stipulant que "tout citoyen a le devoir de se laisser prélever une contribution sous peine de sanction" ! Et ils éliront des représentants chargés de prélever cet impôt. Tout simplement ils "reconstitueront eux-mêmes le système actuel". C'est donc bien "possible" de le faire !
Mais ceci, seul le libertarianisme "utilitariste" (ou la panarchie) le permet, le libertarianisme jusnaturaliste "l'interdit formellement" ! C'est clair : à la limite les libertariens jusnaturalistes considèrent ceux qui consentent à l'impôt comme "des insensés" (ayant besoin à la limite de soins psychologiques.......) ! J'exagère peut-être un peu pour me faire bien comprendre mais au fond "il y a bel et bien de cela" !.......
"Même chose pour "constructiviste" d'ailleurs. Ca fait bien dans les diners libéraux mais à moins de donner des explications précises, ça ne nous emmène pas loin."
Ah bon ? Et bien excusez-moi mais vous semblez plutôt très faible en vocabulaire français !.........ça paraît pourtant simple, la signification de ce mot est donnée "phonétiquement" : construct-ivisme vient de "construction". Au niveau politique, ce terme ne peut donc qu'évoquer tout ce qui relève d'une volonté de "bâtir" un "projet de société", un "programme politique". Et là en l'occurence on peut ainsi qualifier "80 % de l'échiquier politique français" ! En effet, "la droite et la gauche étatistes proposent toutes deux des programmes électoraux précis", voilà pourquoi on ne peut pas faire de ce mot un synonyme de "socialisme", sauf à considérer "la droite comme la gauche aussi socialistes l'une que l'autre" (ce qui n'est pas faux, en fait elles le sont "chacune à leur propre manière").
Par conséquent "l'inverse du constructivisme" consiste à "s'interdire de proposer un programme politique" (ou du moins trop rigide) et à plutôt mettre sa confiance dans une capacité plus ou moins grande "d'organisation spontanée" de la société.
27 De Jean Karl -
L'allocation universelle est libérale, mais c'est quand même une mauvaise idée.
Dans son universalité, en tout cas. Enfin, du moins pas avec notre population. J'ai un peu essayé autour de moi, et je crains qu'une bonne partie des français ne sont pas du tout prêts à accepter que Mme Bettancourt touche des allocs. C'est déjà assez difficile de faire passer l'idée qu'il n'y a pas de raison qu'on lui vole son argent.
Je pense qu'un système de dégrèvement de l'allocation en fonction des revenus déclarés passerait beaucoup mieux dans l'opinion publique. C'est à dire que chaque mois on retire par exemple 1% du revenu annuel imposable déclaré a l'allocation mensuelle. (avec 1% elle disparait a partir de 6250 euros) Avec bien sur un plancher a 0.
De cette manière, cela permettrait peut être de passer sous la barre de notre système actuelle, ce qui veut dire qu'en plus d'avoir un système plus juste, nous aurions un système moins cher que celui en place.
De plus, puisque la loi serait la même pour chaque individu , cela ne me semble pas trop compliquer à justifier à nos confrères.
Une petite question, c'est peut être expliqué sur le site mais je ne me rappelle pas, les libéraux sont contre l'impôt sur le capital ?
Et si oui, sont ils pour l'impôt sur les revenus du capital ?
28 De tetatutelle -
"Puisque la loi serait la même pour chaque individu , cela ne me semble pas trop compliquer à justifier à nos confrères."
Le problème est justement celui-ci !.........Ton idée n'est pas mauvaise (mais à l'évidence personnellement j'ai tendance à trouver bonne par principe "toute proposition en faveur du maintien d'un minimum social" !.....) mais outre le fait de vouloir en finir avec ce que la gauche libérale appelle une forme de "privilège" (des allocations allouées "exclusivement aux plus faibles") il y avait aussi dans cette idée d'Allocation Universelle une volonté de "simplification" du système social : "on ne s'y retrouve plus dans ce maquis d'allocations", déclare le programme d'Alternative Libérale qui propose l'AU sous la forme de "l'impôt négatif de Milton Friedman" (encore une autre possibilité) ! Ce n'est pas faux non plus.........Donc la difficulté est là aussi : des solutions on peut en trouver "plein", mais il y a les "simples" et les "plus complexes"........
29 De Xavier M -
@ tetatutelle
Je ne dis pas que la distinction entre utilitarisme et jusnaturalisme n'a pas de sens, je dis 1. que votre critère de démarcation entre les deux courants libertariens est absurde car consentir a sa propre spoliation n'a pas plus de sens qu'un cercle carré en géometrie et 2. que ce critère ne fait pas appel aux critères utilitaristes et jusnaturalistes, ce qui serait la moindre des choses pour distinguer des courants utilitaristes et jusnaturalistes.
Au passage, je vous recommande d'aller voir Friedman et Rothbard à la source.
Votre exemple des immigrés qui vont payer des impots en France est utile pour clarifier. D'abord à supposer qu'on puisse interpréter cela comme un consentement à l'impot, cela voudrait dire qu'ils ne sont pas spoliés, si les mots ont encore un sens, puisque justement ils consentent.
Ensuite, savoir qu'on ne peut pas échapper à l'impot n'est pas une preuve de consentement, l'immigré peut bien penser qu'il s'en tirera mieux ici que là d'ou il vient (peut etre risquait-il la mort). De meme si je suis en prison, condamné à mort, que je sais que je ne peux y échapper, il ne s'ensuit surement pas que je consente à me faire zigouiller.
Si l'immigré, comme le national d'ailleurs, sont spoliés, c'est bien dans la mesure ou il n'y a pas de véritable consentement. La confusion vient -pensé-je en lisant votre exemple- du fait qu'en un sens l'immigré et les autres "acceptent" l'impot, non dans le sens d'une cotisation contractuelle en bonne et due forme à un club mais dans le sens de la soumission face à la menace de l'usage de la force.
En ce sens ils "consentent" mais attention à l'équivoque, sans quoi on ne peut plus faire de différence entre un contrat signé avec l'accord véritable des parties et un contrat signé un pistolet sur la tempe. Partant de là, des lors que des gens ne se rebelleraient pas face a l'agression, ils seraient jugés consentants. Ca ferait beaucoup d'assassinats qui devraient etre requalifiés en suicides assistés.
Ce n'est pas une preuve de la validité de la thèse bien sur mais notez qu'Alain reconnait le point libertarien (et généralement libéral, cf. Bastiat) que l'impot relève de la redistribution violente, de l'agression, etc. à travers l'exemple de l'allocation universelle.
Pour le reste, j'y reviendrai la semaine prochaine.
30 De Xavier M -
Pour etre précis, j'aurais du écrire ci-dessus que pour Bastiat et autres libéraux non anarchistes, ils reconnaissent l'impot et la législation comme du vol et de la spoliation dès lors qu'ils sortent des fonctions de l'Etat qu'ils jugent légitimes.
31 De Jean Karl -
@Tetatuelle
Je sais qu'un des buts de cette allocation c'est aussi de simplifier la procédure d'aide. Mais ici, c'est un simple pourcentage a faire, n'importe quel ordinateur peut le faire, de plus cela ne nécessite pas une administration dévouée, c'est un simple calcul en plus a faire durant le calcul des impôts. Il suffit de faire le calcul a chaque prélèvement d'impot pour l'année suivante.
Mais je me rend compte que pour un smicard ça lui ferait 100 euros par mois de diminution, c'est pas mal. Plutôt un truc genre 5% du revenu mensuel.
32 De tetatutelle -
@ Xavier M :
La grande différence avec la prison, c'est que "personne n'y entrera jamais en allant y frapper lui-même à la porte" (on vous y conduit "les menottes au poignet") ! Contrairement à l'émigré qui lui, vient "totalement volontairement" dans le pays le plus fiscalisé du monde (et même, là encore au contraire, prêt à résister à quiconque s'opposerait à son entrée sur le territoire) : ça fait quand même "plus qu'une grosse nuance" que vous êtes bien obligé d'admettre !
"Des lors que des gens ne se rebelleraient pas face a l'agression, ils seraient jugés consentants".
Et bien dans ce cas-là "on l'est un petit peu", désolée ! Avez-vous déjà vu une fille qui se laisse violer en silence ..... Une grand-mère qui se laisse faucher son porte-feuille sans bouger ni crier ...... 100 % des individus "essaient de se défendre" face à une agression ! Tout simplement parce que c'est une réaction "naturelle" chez l'humain (qu'on appelle "l'instinct de survie") ! Ne pas avoir "réussi" à se défendre ne signifie en rien qu'on ait pas essayé........mais simplement que "l'autre était plus fort que nous" ! Et bien de la même manière dans notre système actuel "l'Etat est plus fort que chacun des individus citoyens le composant". Voilà pourquoi nos citoyens français n'acceptent pour tout moyen de défense que "leur bouche pour râler après l'Etat au bistrot ou à la boulangerie" parce qu'ils savent qu'ils sont "impuissants à aller plus loin" (puisque s'ils se risquent à la désobéissance "obligatoirement ils auront droit à la saisie d'huissier" et le cas échéant la prison) ! Mais "accepter cette impuissance" revient bel et bien implicitement à "un consentement implicite" : car là encore ils auraient la possibilité "d'émigrer dans un pays où l'impôt est beaucoup moins fort" (faute de pouvoir en trouver, à ma connaissance du moins, où il n'existe pas du tout) ! Et d'ailleurs ils "donnent la raison pour laquelle ils ne le font pas" : quand la proposition leur est faite ils répondent "J'aime mon pays" (voire "je suis patriote") ! Et bien dire cela ça signifie "accepter l'impôt par principe de patriotisme", tout simplement ! Le "libertarien dans l'âme", lui, n'est habité d'aucun sentiment de ce genre : sa seule "cause" à lui c'est "l'absence de fiscalité", basta (ou "Bastiat", c'est le cas de le dire !). "Pour cette cause-là seulement il est prêt à sacrifier sa vie" ! Alors bien sûr que je ne suis ici qu'en train d'exposer une "théorie".........Il ne suffit pas seulement d'avoir "envie" de partir ailleurs pour sauter dans l'avion, encore faut-il que ça soit "réalisable" sur tous les plans et à l'évidence ils subissent les mêmes contraintes que tout le monde (une famille en France, un bon emploi, une maison achetée chère etc........faute d'être attaché à "son pays", on peut être attaché à "ce qui fait notre vie personnelle") ; voilà pourquoi la "solution paliative" (on peut l'appeler ainsi) est "le militantisme actif dans les associations libertariennes" (se regrouper entre personnes de mêmes convictions et s'exprimer au nom de cette communauté est une forme de rebellion quasi aussi forte que celle de l'émigration).
33 De tetatutelle -
@ Alain :
Petit signalement d'ordre technique : mes points d'interrogation (?) "apparaissaient dans mon brouillon" et "n'apparaissent plus à l'édition" (de même qu'à la "prévisualisation") : tu devrais y regarder. (Sauf si peut-être ça vient de mon clavier, je verrai bien si ça me le fait aussi quand j'écrirai ailleurs sur le Net.......).
Ah tiens et celui que je viens de mettre cette fois-ci "il apparaît cette fois-ci" ! Bizarre.......
34 De grondilu -
Je ne suis pas convaincu par les paragraphes au sujet de l'irresponsabilité des actionnaires dans une SA.
Il ne me parait pas évident que dans une société capitaliste idéale, les débiteurs peuvent être contraints par la force à rembourser leur dette. Au contraire, l'esprit du libéralisme c'est l'échange marchand, c'est à dire l'échange pacifique. Le recours à la force doit y être évité autant que possible.
Quelqu'un qui ne rembourse pas ses dettes est quelqu'un de malhonnète. Mais ce n'est pas un voleur, et il n'a rien pris à personne par la force. Il est donc inacceptable d'essayer d'obtenir réparation en initiant la force.
Dans le système libéral, la solution au problème du risque financier, c'est la réputation. Un débiteur engage sa réputation lors d'un emprunt. S'il ne rembourse pas ses dettes, sa réputation en patit et à l'avenir il aura plus de difficultés à obtenir un prêt.
La responsabilité est du coté du créancier, et non du débiteur. En prêtant, le créancier accepte un risque, qui justifie d'ailleurs en grande partie le taux d'intérêt. Si le prêt n'est pas remboursé, il doit assumer ses responsabilités et sa perte.
En somme, le principe des SA et SARL me parait tout à fait conforme aux principes libéraux, et notamment au principe libéral de non-aggression.
35 De alcodu -
Mais grondilu, c'est justement parce que les débiteurs ne sont pas contraints de rembourser leurs dettes qu'il y a un recours à la force.
Car ce sont bien d'autres personnes que les actionnaires qui vont être contraintes de rembourser les créances de l'entreprise défaillante.
C'est une ingénierie sociale - la responsabilité limitée - qui permet à l'entrepreneur de ne pas payer ses dettes, ce qui est une violence (un vol légal) vis à vis des créanciers.
Dans une société libertarienne c'est inimaginable.
Les actionnaires devraient rembourser leurs dettes intégralement aux créanciers. Cela interdirait de fait la SARL et la SA, nées au début du XIXe siècles et piliers du développement capitaliste.
En revanche si on admet que la SA et la SARL sont acceptables, et même souhaitables dans une société libérale (ce qui est mon cas), on admet implicitement qu'une ingénierie sociale PEUT être libérale, c'est à dire qu'elle ne doit pas être rejetée par PRINCIPE.
Naturellement, il ne faut pas en déduire que n'importe quelle ingénierie sociale est libérale.
36 De tetatutelle -
Bien d'accord avec toi Alain, ne pas considérer une dette comme un vol est "une conception bien curieuse de la dette", que je dois dire ne jamais encore avoir rencontrée nulle part..........
Par ailleurs Grondilu me sidère aussi d'une telle "naïveté" dans l'image qu'il se fait d'une société libertarienne (que Dieu l'entende.....) ! Si comme il le laisse entendre "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" et naturellement "confiant et généreux", alors en effet "pourquoi toutes nos questions", y'a pas à s'inquiéter de rien !..........Grondilu, vous semblez tout simplement ignorer que "la technologie moderne" est à même d'être utilisée par les créanciers pour interdire y compris toute "possibilité" d'une dette ! Le principe est tout simple : "prélever une avance par carte bancaire" ! Cette méthode étant "déjà utilisée actuellement", il faut être vraiment "rêveur" pour aller s'imaginer qu'elle ne le sera pas (et de plus belle !) dans la société libertarienne !.........Meilleur exemple : peut-être n'avez-vous jamais encore tenté la "location d'un véhicule" ? La "caution de 800 euros par carte bancaire" avant qu'on vous laisse mettre le petit doigt sur la voiture, ça ne vous dit peut-être encore rien ? Et bien un conseil : essayez, vous verrez que ce n'est pas triste !.........Vous aurez là sans conteste "l'aperçu le plus proche de la réalité de ce que serait le fonctionnement d'une société libertarienne" ! Et par conséquent de la nécessité d'opter pour le courant "utilitariste" pour quiconque n'a pas ce qu'il faut sur son compte, puisqu'avec les jusnaturalistes ce système serait "imposé à tous les individus pour toutes les formes d'achats" (je crois que "dictature financière" est le mot qui convient........) !
Nous serions "une soixantaine d'années en arrière" (l'état d'avancement de la technologie de l'époque ne permettant pas le recours à de tels moyens "d'assurance contre les dettes"), votre vision d'une société libertarienne serait déjà moins idyllique........Mais de nos jours elle est "une pure utopie", pardonnez-moi de le dire !
37 De grondilu -
"Les actionnaires devraient rembourser leurs dettes intégralement aux créanciers. "
Les actionnaires ne sont pas débiteurs. C'est l'entreprise qui l'est. Une action est une part de l'entreprise, et l'actionnaire ne fait que payer pour cette part. Quand l'entreprise fait faillite, les dettes doivent être remboursée par l'entreprise, c'est à dire par tous les actifs qu'elle comporte: murs, machines, outils etc...
L'actionnaire y perd sa part, mais on n'a pas à le poursuivre au delà. Sinon il n'aurait jamais acheté l'action, ou du moins pas au même prix.
Vous pouvez changer cette règle si vous voulez, mais dans ce cas moi je saurais ce qu'il me reste à faire: vendre immédiatement toutes mes actions.
38 De grondilu -
tetatuelle, vous utilisez les guillemets à tout bout de champ alors que vous ne citez personne, c'est pénible à lire.
sinon, votre propos est confus et j'ai rien compris.
Je note aussi des trucs bizarres, comme cette histoire de location de voitures. Je loue parfois des petites voitures, justement. Je n'ai jamais eu à débourser 800 euros. Et je suis presque sûr d'avoir déjà loué une voiture alors que mon compte en banque était approvisionné juste suffisamment pour payer la location.
39 De grondilu -
Et puis vous voulez quoi exactement ? Mettre en prison les gens qui ne remboursent pas leur dette ?
C'est ça le projet de la gauche libérale ?
40 De grondilu -
Par ailleurs, quand le créancier accorde le prêt, il sait très bien ce qu'il se passera si l'entreprise ne peut rembourser. Il en prend compte lors de sa décision d'accorder le prêt.
Il sait qu'en cas de défaut, il y aura saisie et liquidation judiciaire de tous les actifs de l'entreprise. Tout le monde est d'accord avec ça: l'actionnaire comme le créancier. Y'a que vous qui voyez un vol là-dedans.
Si le montant tiré de la liquidation judiciaire est insuffisant pour couvrir le prêt, alors le créancier ne peut s'en prendre qu'à lui même, car il a fait un mauvais choix d'investissement en prêtant bien trop. Aucun créancier n'ira poursuivre chaque actionnaire car il sait bien que ce n'est pas ce qui était convenu au moment du prêt.
41 De alcodu -
@tetatutelle. Je suppose que tu veux dire une dette "non remboursée". Sinon une simple dette n'est évidemment pas un vol.
@ grondilu
Lorsqu'une entreprise fait faillite elle laisse des dettes à ses créanciers qui sont en grande partie ses fournisseurs. Elle laisse aussi des dettes aux salariés à savoir les salaires qu'elle ne peut pas payer.
Toutes ces dettes vont devoir être payées par d'autres personnes que ceux qui en sont responsables. Les salariés ont fourni leur travail, le fournisseur a livré ses marchandises et ils ne seront pas payés par l'entreprise.
Qui vous a dit que la gauche libérale était pour mettre en prison les gens qui ne payent pas leur dette dans ce cas précis ?
Nous nous échinons depuis le début à vous dire que justement nous APPROUVONS cette forme d'ingénierie sociale, que nous trouvons que le cadre juridique de la SA et de la SARL sont une excellente chose qui a permis le démarrage de la société industrielle.
Ce sont les libertariens, qui, de fait, devraient être opposés à la SA et à la SARL par PRINCIPE puisque ces deux formes de sociétés constituent une atteinte au principe de propriété et qu'elles sont une forme d'ingénierie sociale.
Si vous répondez encore à côté, je laisse tomber. Pas le temps de répéter dix fois la même chose.
42 De grondilu -
Les dettes sont payées dans la mesure du possible par la liquidation des actifs de l'entreprise. Si le montant ne suffit pas, ben c'est le créancier qui y est pour ses frais.
Y'a pas de miracle. Si quelqu'un emprunte et brule les sous, il y a une perte qui ne peut pas être remboursée.
Les salariés au pire perde un mois de salaire. ça va, c'est pas la fin du monde. Les fournisseurs peuvent obtenir la restitution du matiériel et des produits fournis s'il sont toujours dans l'actif de l'entreprise. Ca fait partie du processus de liquidation.
Je ne vois pas d'ingénierie sociale là-dedans, et je ne vois pas où est l'atteinte au principe de propriété. Quelqu'un qui prête de l'argent est censé connaitre les risques, c'est pour ça qu'il demande un intérêt.
Je suis convaincu que vous avez tort sur le fond, que le principe de responsabiité limité n'est ni une entrave au droit à la propriété, ni une forme d'ingénierie sociale. Mais j'avoue que ça mérite plus d'explications.
43 De grondilu -
De toute façon avec vos histoires les capitalistes devront tôt ou tard être amenés à implémenter un système de répartition du capital réellement anonyme. Là l'expression Société Anonyme prendra tout son sens.
Il sera impossible de poursuivre les actionnaires puisque personne ne saura qui ils sont. Techniquement ça ne devrait pas être très compliqué, notamment grâce aux techniques de cryptographiqes, comme les signatures aveugles de David Chaum.
vous ne pourrez alors plus prétendre que les SA et SARL s'appuient sur une ingénierie sociale, puisqu'elles s'appuieront sur une ingénierie tout-court.
44 De tetatutelle -
@ Grondilu :
Je ne vois pas ce que vous pourriez ne pas avoir compris dans ce que j'ai dit, ça me paraît au contraire on ne peut plus simple !...... Hormis peut-être mon allusion à l'utilitarisme et au jusnaturalisme (termes très "philosophiques" du libertarianisme) si vous n'avez pas lu les messages précédents et on ne peut bien sûr vous y obliger, donc excusez-moi d'avoir un peu embrouiller le message en les ayant employés.
Autrement pour le reste, je vous faisais simplement remarqué la tendance de plus en plus "grandissante" des commerçants au "recours aux moyens modernes de paiement" dans le but de "s'assurer à 100 % contre l'éventualité d'une dette" ! Si personnellement vous rencontrez "uniquement des commerçants qui acceptent vos chèques" vous avez bien de la chance .........Parce que les miens on les accepte de moins en moins ! Motifs donnés : "Nous avons eu trop de problèmes de paiement", "qu'est-ce que je vais faire si vous n'avez pas les provisions nécessaires sur votre compte ?", etc........Ils me "disent" avoir rencontré ce genre de problème, je ne suis pas derrière pour vérifier la réalité...........sûrement que certains veulent seulement "se l'éviter", car pourquoi se gêneraient-il puisque la carte bleue "existe" à présent et permet ce genre "d'autoritarisme" sur le compte bancaire du client ?! Il y a seulement une trentaine d'années les commerçants n'avaient malheureusement pas la possibilité d'un tel recours à "l'intimidation" puisque ce moyen de paiement par carte n'existait pas encore..........Sauf à exiger un paiement en "liquide" (ce qui pour les grosses sommes n'est pas pratique du tout !) ils n'avaient d'autres choix que celui de se contenter de l'usage du chèque, aussi "risqué" que cela était pour leur propre pomme ! Moralité : bienheureux qui a vécu (en tant que "client") ces quarante dernières années ! Il ne fait pas bon être consommateur aujourd'hui à subir cette forme de "violence" (car il s'agit bien de cela !) de la part du secteur privé marchand.
Et si vraiment vous avez loué une voiture dans de meilleures conditions que celles que j'ai évoquées, alors de deux choses l'une :
- Soit c'était le service de location "d'un concessionnaire de marque", c'est à dire d'un "non- spécialiste de la location" ! Ceux-là peuvent accepter la caution par chèque, comme celui d'Opel par exemple..........Parcourez les boîtes "spécialisées" (comme ADA, HERTZ, CAR GO etc, je n'ai pas toutes les marques en tête.......), je vous mets au défit d'en trouver "une seule" qui n'exige pas la caution par carte bancaire ! Elles sont obligées de fonctionner ainsi car toutes ces marques forment un "oligopôle" et c'est inscrit dans le "règlement" de celui-ci !
- Ou alors vous avez loué ces voitures "il y a un bon moment de cela", à une époque où ce règlement imposant la caution par carte bancaire n'existait pas encore (c'est bien possible).
Alors pour relier ce sujet à celui qui nous intéresse (soit "le fonctionnement d'une société libertarienne"), je rappelerai que tout ce fonctionnement actuel "prédateur" est bien sûr pleinement autorisée par notre législation ! Mais cette réalité ne signifie en rien qu'en la matière la pierre soit à jeter à "notre Etat" car si la législation moderne s'est faite ainsi c'est bel et bien "à la demande des commerçants eux-mêmes" ! Par conséquent je considère hyper naïf de croire que dans la société libertarienne nous n'aurons à faire qu'à de "gentils scommerçants" qui passeront leur temps à répondre à leurs clients : "ne vous inquiétez pas rien n'est pressé, vous me paierez quand vous le pourrez" (ça c'était bon à l'époque de nos arrière grands-mères) ! .Je crois que tout au contraire ils emploieront les mêmes méthodes qu'aujourd'hui et même les "durciront encore davantage", ne nous faisons aucune illusion !
@ Alain :
Oui bien sûr je parlais d'une dette non payée parce que dans le cas inverse perso je n'appelle pas ça une dette mais "un emprunt", tout simplement (?......). Et je crois d'ailleurs que concernant "l'Etat" c'est aussi ce qui fait la différence entre dette et "déficit" (en fait seule la dette constitue réellement un "trou de caisse", le déficit apparaît seulement en comptabilité) ?
45 De Xavier M -
@alcodu
"Les libertariens considèrent toute contrainte sociale comme néfaste. Ils ne considèrent pas qu'une contrainte sociale (une violence organisée par des esprits humains) puisse avoir des effets bénéfiques au contraire d'autres contraintes "naturelles". Est-ce que vous niez cela ?"
Les libertariens anarchistes considèrent normalement toute "contrainte sociale" comme illégitime en droit oui, si vous entendez par là toute atteinte à l'intégrité physique de personnes et tout transfert par la force ou sa menace directe des biens qu'elles ont acquis sans agresser personne. Vous me demandez d'être clair mais vous vous accrochez mordicus à des termes vagues. La "contrainte sociale" est aussi un terme employé pour parler de choses telles que le regard désapprobateur des voisins, qui n'implique en soi aucune atteinte à l'intégrité physique d'une personne et de sa propriété et n'est donc à cet égard pas condamnée par le libertarien. De plus, que le libertarien rejette la contrainte sociale en un sens n'implique pas l'opinion selon laquelle elle ne peut pas avoir d'effets bénéfiques. Du point de vue de l'agresseur au moins, l'agression est subjectivement perçue comme bénéfique. Aucun libertarien un minimum familier de la théorie économique ne dirait le contraire.
Votre parallèle avec les "contraintes naturelles" est problématique. "les contraintes naturelles auraient des effets bénéfiques" je ne sais pas ce que ça veut dire. Les contraintes naturelles, les lois physiques sont ce qu'elles sont. Les hommes n'ont pas de choix à cet égard. Par rapport à quoi elles seraient bénéfiques? On voit là que le mot "contrainte" est utilisé pour deux choses très différentes qui n'ont pas grand chose à voir. C'est ce qui rend votre parallèle non pertinent.
"Si vous ne le niez pas il y a un parallèle absolument évident avec les écologistes qui refusent les OGM dont la seule caractéristique distinctive avec les produits "naturels" est d'avoir été créés par des esprits humains."
Les libertariens rejettent des actes qui sont le produit de volontés humaines. Les écolo rejettent la création d'OGM qui sont aussi le produit de volontés humaine. Le seul parallèle est que la création d'OGM comme les agressions doivent être décidées par des hommes, oui. Et alors? Des gens sont anti-voitures. Les libertariens rejettent ce qu'ils considèrent comme des agressions illégitimes. Il y a un parallèle évident entre les anti-voitures et les libertariens! Non, ce n'est pas sérieux.
Vous pouvez faire tous les parallèles que vous voulez entre les libertariens et n'importe qui qui rejette n'importe quoi mais il n'y a rien de curieux à ce que les libertariens ne pronent pas l'interdiction des automobiles ou des OGM tout en condamnant le meurtre, le viol et le vol quels qu'en soient les auteurs.
Oui bien sûr le meurtre le vol, etc. font partie des possibilités offertes par la nature humaine comme fabriquer des autos ou des OGM. Ce n'est pas parce que le libertarien ne condamne pas l'opportunité d'exploiter pour les hommes les possibilités qui s'offrent à lui en matière d'agriculture ou de transport qu'il doit pour être cohérent refuser de condamner toute action que la nature rend possible. Son critère c'est agression et non-agression, ce n'est quand même pas compliqué.
46 De Xavier M -
"En ce qui concerne les sociétés à responsabilité limitée. Leurs pertes et leurs déficits en cas de faillite sont payés par "les autres". Il s'agit donc bien d'une ingénierie sociale. Le niez vous ?"
D'un point de vue libéral/libertarien, le problème de la responsabilité limitée n'est pas que les pertes soient payées par "les autres" ou non, il est que les autres soient consentants ou non. Le débat porte là dessus. Aucun libéral n'objecte à ce qu'une partie des actionnaires d'une boite ne soit responsable qu'à la mesure de leurs apports grace à un contrat avec les fondateurs qui demeurent pleinement responsables, ou qu'un contrat de prêt prévoit qu'au delà des apports des actionnaires, la dette est annulée si la boîte coule. La ligne de fracture chez les libertariens est entre ceux qui pensent qu'il est licite que tous les actionnaires d'une même boite puissent bénéficier de la responsabilité limitée, que ça n'implique pas de violation des droits des créanciers n'ayant pas accepté une clause d'annulation de dettes et ceux qui pensent que cela implique une telle violation. Des deux côtés du débat, personne ne prétend accepter une violation des droits en échange de bienfaits jugés supérieurs au respect des droits.
Pour "l'ingénierie sociale", si vous prenez ce terme comme synonyme à la violation des droits tels que les libéraux lockiens/libertariens les conçoivent, il y a ingénierie sociale là-dedans, s'il est vrai que le régime de responsabilité limité actual implique la violation de droits des tiers.
Maintenant, je vois que vous persistez à parler d'ingénierie sociale, ce qui est peut être pratique d'un point de vue rhétorique pour votre propos, mais cette expression est vague et sa connotation ne colle pas avec ce qui est en jeu ici, à savoir le respect ou non des droits de tout le monde. D'une part, si je vole votre montre, je viole vos droits de propriété mais je ne prétends pas reconstruire la société. Allez-vous appeler cela "ingénierie sociale" ou allez-vous être clair et parler de vol? D'autre part, on peut bien s'engager dans des activités visant à changer la société dans un certain sens sans utiliser de moyens violents. On pourrait bien dire que cela relève de "l'ingénierie sociale", que c'est une démarche "constructiviste" et d'un type logiquement compatible avec le respect le plus strict des droits.
"Or vous avez vous même qualifié l'ingénierie sociale de "crime institutionnalisé"."
Non, j'ai écrit "il rejette "l'ingénierie sociale" dans la mesure où les actes concrets en quoi elle consiste relèvent de l'agression ou de sa menace", autrement dit, comme je viens de l'expliquer, à condition qu'on entende par ingénierie sociale quelque chose qui implique la violation des droits -les activités criminelles- tels que les libertariens les conçoivent.
"Je me suis permis d'en déduire que vous êtes contre la SARL et la SA ?
Est-ce le cas ou pas ?
Soyez clair."
Je ne suis pas suffisamment expert du sujet pour avoir une opinion définitive mais de ce que j'en vois, je pense que oui, le régime de responsabilité limitée actuel implique une coercition légalisée et n'est pas compatible avec le respect des droits tels qu'un libertarien à la Locke/Rothbard les conçoit. Mais je n'ai rien dit l'impliquant précédemment.
47 De Xavier M -
@tetaturelle
Encore une fois, vous décrivez la soumission, pas le consentement d'un contrat en bonne et due forme. Si vous mélangez les deux, ce n'est pas les libertariens à qui vous tournez le dos mais l'entière tradition libérale. Tout arbitraire de l'Etat est consenti tant que les gens ne prennent pas les armes et des millions de juifs n'ont pas été persécutés par le régime hitlerien, ils étaient consentants.
Et oui bien sûr, on entre pas en prison comme on entre en France. JE vous donnerai n'importe quelle comparaison avec une autre situation, vous pourriez toujours me dire, mais c'est pas pareil. En effet, quand on fait un parallèle, il y a toujours des éléments qui ne sont pas les mêmes sinon je comparerais l'entrée en France à... l'entrée en France. Ce qui compte pour que la comparaison tienne est qu'elle utilise bien le critère que vous jugiez déacisif. En l'occurrence vous avez parler de "savoir pertinemment qu'on ne pourra échapper à l'impot" comme critère de consentement. Si j'applique votre logique à la prison, je découvre que "savior pertinnemment qu'on ne pourra pas échapper à la prison" implique qu'on est consentant à cet emprisonnement, ce qui est manifestement absurde.
Je prendrai néanmoins un autre exemple plus proche du votre. Une femme est régulièrement battue par son mari et elle ne le quitte pas ou vit cela des années avant de le quitter. Selon la logique que vous nous exposez, elle est consentante. Elle est soumise oui bien sûr, mais ça ne veut pas dire qu'elle est consentante.
48 De Xavier M -
"Mais "accepter cette impuissance" revient bel et bien implicitement à "un consentement implicite" : car là encore ils auraient la possibilité "d'émigrer dans un pays où l'impôt est beaucoup moins fort" (faute de pouvoir en trouver, à ma connaissance du moins, où il n'existe pas du tout) ! Et d'ailleurs ils "donnent la raison pour laquelle ils ne le font pas" : quand la proposition leur est faite ils répondent "J'aime mon pays" (voire "je suis patriote") ! Et bien dire cela ça signifie "accepter l'impôt par principe de patriotisme", tout simplement ! "
Enorme non sequitur. Pour la plupart des gens, les impots ne sont pas le seul truc qui fait une différence entre deux lieux où vivre. Plein de gens subissant des pratiques mafieuses dans leurs régions peuvent néanmoins refuser de partir pour des contrées moins opressives parce qu'ils aiment leur région, ça ne veut pas dire que les pratiques mafieuses qu'ils subissent n'en sont pas.
49 De Xavier M -
@ grondilu
"Il ne me parait pas évident que dans une société capitaliste idéale, les débiteurs peuvent être contraints par la force à rembourser leur dette. Au contraire, l'esprit du libéralisme c'est l'échange marchand, c'est à dire l'échange pacifique. Le recours à la force doit y être évité autant que possible.
Quelqu'un qui ne rembourse pas ses dettes est quelqu'un de malhonnète. Mais ce n'est pas un voleur, et il n'a rien pris à personne par la force. Il est donc inacceptable d'essayer d'obtenir réparation en initiant la force."
Précisément, celui que ne rembourse pas sa dette piétine les règles de l'échange pacifique. Le transfert de la somme prêtée était conditionné contractuellement au transfert en sens inverse du débiteur à une date ultérieure. Par conséquent, lorsqu'il ne rembourse pas, il vole la somme prêtée. Et le libéralisme ce n'est pas le banissement de l'usage de la force. C'est essentiellement le banissement de l'initiative de l'usage de la force, de la fraude, etc.,. Il ne s'agit donc pas de pacifisme mais de savoir quand la force est légitime. La réponse libérale est jamais de manière agressive, toujours de manière défensive. C'est le B.A.BA du libéralisme qu'on a le droit d'utiliser la force pour repousser un agresseur ou pour récupérer les biens volés. Et c'est le rôle des tribunaux et des polices que d'être les spécialistes de ce genre d'activités, plutôt que de harceler les automobilistes avec leurs quotas de prunes, d'emprisonner des vendeurs de drogue ou d'assurer la sécurité de ceux qui obtiennent leurs revenus par la fraude et la violence (légale).
50 De grondilu -
Si le préteur estime être de bonne foi il utilisera lui aussi la force pour se défendre contre ses créanciers.
On est loin de l'échange pacifique.
Le véritable système libéral préfère se baser sur la notion de réputation. Un mauvais payeur voit sa réputation dégradée et ne pourra plus emprunter.
Et il n'y a pas vol si l'emprunteur a juste fait un mauvais investissement et se retrouve simplement dans l'incapacité de rembourser
51 De tetatutelle -
Vous essayez de m' intimider ou de me donner mauvaise conscience avec votre exemple de juifs massacrés par les nazis ? Si vous l'ignorez il existe aussi quelques exceptions de "cas très particuliers"........et en l'occurence en la matière vous oubliez "un point essentiel concernant les juifs : des attaches très dures avec leur religion" ! Du point de vue des incroyants et d'autres religions plus souples, on peut pratiquement dire que le juif est "prisonnier de sa religion" (presqu'autant que le musulman), il "vit avec en permanence" ! Cela signifie que "les paroles de l'Ancien Testament accompagnent le déroulement des journées du juif" (oui je sais pour nous c'est très difficile à s'imaginer mais c'est pourtant ainsi !). Par conséquent au moment de la persécution des juifs par le régime nazi, ceux-ci portaient en permanence dans leur tête toutes les paroles de la Bible concernant "la destinée du peuple juif". Personne n'est sans savoir que ces "prophéties" ne présagent "aucun sort heureux" mais au contraire n'annoncent que "persécutions sur persécutions" pour ce peuple précis...........Et bien il s'agit là encore d'une "résignation pure et simple" sur un motif cette fois "religieux" : si les juifs vivant à l'époque nazis se sont laissés emmenés et maltraiter "sans mot dire" (et c'est effectivement le cas) c'est parce que chacun pensait (à tort ou à raison, là n'est pas le problème dans ce sujet) : "c'est mon destin", Dieu le "permet" (et non le "veut" !) ainsi. Ceci est prouvé (y'a juste à regarder "tous les films" qui ont été conçus sur ce sujet) ! Car je vous mets au défi de me trouver "un seul autre groupe humain ou individu" capable de rester ainsi "sans bouger le petit doigt" devant la "moindre agression" (même les chrétiens pentecôtistes hurlent sous les tortures en Chine, le pentecôtisme étant pourtant lui aussi d'un "degré très élevé de spiritualité" et prêche une forte soumission à Dieu) ! Car on parle ici du degré "paroxyste" de l'agression, en rien comparable avec l'agression de la mamie qui se fait voler son porte-feuille en ville........Et bien "la mamie hurle" alors que "les juifs des nazis ne disaient mot" ! Comme quoi, quand il ne nous reste pour tout moyen de défense que "nos cris", nous les poussons ! Alors non dans ce cas nous ne sommes pas consentants.........mais je n'ai jamais vu personne rentrer en "hurlant" à l'hôtel des impôts !.........
Plein de gens subissant des pratiques mafieuses dans leurs régions peuvent néanmoins refuser de partir pour des contrées moins opressives "parce qu'ils aiment leur région"
Mais c'est précisément ce que j'ai dit "à la suite de mon propos", qu'une absence de patriotisme n'empêche en rien un attachement aux "diverses composantes de notre vie personnelle" si vous m'avez lue jusqu'au bout !..........Comme quoi là en l'occurence vous "usez avec moi de mauvaise foi" (en feignant de "n'avoir pas lu cette partie de mon propos) !
52 De Xavier M -
Evidemment qu'on est loin de l'échange pacifique dans la mesure ou la rupture de contrat ici implique de s'emparer des biens de quelqu'un sans son consentement. Ce n'est pas celui qui utilise la force pour récuperer ses biens qui a cassé la paix. Et peut-etre que l'emprunteur répondra par la force encore, ca ne change rien a la question du caractère licite ou non de faire respecter le contrat de dette par la force.
Vous mélangez deux questions, le caractère licite ou non en droit d'utiliser la force pour obtenir remboursement de la dette et le caractère opportun ou approprié strategiquement de s'y prendre ainsi plutot qu'autrement. Qu'on ait le droit d'utiliser la force ne signifie pas qu'il soit toujours malin de le faire. Il est tout a fait possible qu'un boycott soit très efficace pour dissuader ou meme punir en un sens ceux qui piétinent les droits. Ca dépend des circonstances.
Enfin, qu'il y ait vol ou non ne dépend pas de savoir si l'emprunteur s'est juste planté ou s'il l'a fait exprès. S'endetter implique un engagement dont le non-respect revient a s'emparer des biens d'autrui, sinon ce serait un don du preteur.
53 De Xavier M -
tetaturelle,
Je n'essaie pas de vous intimider mais seulement de vous faire réaliser ce que je pense etre votre erreur centrale en appliquant votre position a un exemple extreme.
Et je sais bien que vous avez dit la meme chose sur le patriotisme, je ne feins pas de l'ignorer, je vous explique que ca ne prouve pas votre point selon lequel ne pas fuire impliquerait le consentement.
54 De Xavier M -
Pour revenir a l'allocation universelle, il serait bon de mediter sur cette citation de Bastiat je pense. Elle ne s'applique pas specifiquement a cette allocation mais dans ses grandes lignes, je ne vois pas pourquoi elle ne s'y appliquerait pas aussi:
"De là les sociétés de secours mutuels, institution admirable, née des entrailles de l'humanité longtemps avant le nom même de Socialisme. Il serait difficile de dire quel est l'inventeur de cette combinaison. Je crois que le véritable inventeur c'est le besoin, c'est cette aspiration des hommes vers la fixité, c'est cet instinct toujours inquiet, toujours agissant, qui nous porte à combler les lacunes que l'humanité rencontre dans sa marche vers la stabilité des conditions.
Toujours est-il que j'ai vu surgir spontanément des sociétés de secours mutuels, il y a plus de vingt-cinq ans, parmi les ouvriers et les artisans les plus dénués, dans les villages les plus pauvres du département des Landes.
Le but de ces sociétés est évidemment un nivellement général de satisfaction, une répartition sur toutes les époques de la vie des salaires gagnés dans les bons jours. Dans toutes les localités où elles existent, elles ont fait un bien immense. Les associés s'y sentent soutenus par le sentiment de la sécurité, un des plus précieux et des plus consolants qui puissent accompagner l'homme dans son pèlerinage ici-bas. De plus, ils sentent tous leur dépendance réciproque, l'utilité dont ils sont les uns pour les autres; ils comprennent à quel point le bien et le mal de chaque individu ou de chaque profession deviennent le bien et le mal communs; ils se rallient autour de quelques cérémonies religieuses prévues par leurs statuts; enfin ils sont appelés à exercer les uns sur les autres cette surveillance vigilante, si propre à inspirer le respect de soi-même en même temps que le sentiment de la dignité humaine, ce premier et difficile échelon de toute civilisation.
Ce qui a fait jusqu'ici le succès de ces sociétés, — succès lent à la vérité comme tout ce qui concerne les masses, — c'est la liberté, et cela s'explique.
Leur écueil naturel est dans le déplacement de la Responsabilité. Ce n'est jamais sans créer pour l'avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu'on soustrait l'individu aux conséquences de ses propres actes5. Le jour où tous les citoyens diraient: « Nous nous cotisons pour venir en aide à ceux qui ne peuvent travailler ou ne trouvent pas d'ouvrage, » il serait à craindre qu'on ne vît se développer, à un point dangereux, le penchant naturel de l'homme vers l'inertie, et que bientôt les laborieux ne fussent réduits à être les dupes des paresseux. Les secours mutuels impliquent donc une mutuelle surveillance, sans laquelle le fonds des secours serait bientôt épuisé. Cette surveillance réciproque, qui est pour l'association une garantie d'existence, pour chaque associé une certitude qu'il ne joue pas le rôle de dupe, fait en outre la vraie moralité de l'institution. Grâce à elle, on voit disparaître peu à peu l'ivrognerie et la débauche, car quel droit aurait au secours de la caisse commune un homme à qui l'on pourrait prouver qu'il s'est volontairement attiré la maladie et le chômage, par sa faute et par suite d'habitudes vicieuses ? C'est cette surveillance qui rétablit la Responsabilité, dont l'association, par elle-même, tendait à affaiblir le ressort.
Or, pour que cette surveillance ait lieu et porte ses fruits, il faut que les sociétés de secours soient libres, circonscrites, maîtresses de leurs statuts comme de leurs fonds. Il faut qu'elles puissent faire plier leurs règlements aux exigences de chaque localité.
Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu'il s'attribuera. Son premier soin sera de s'emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser; et, pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable6. « Car, dira-t-il, n'est-il pas bien naturel et bien juste que l'État contribue à une œuvre si grande, si généreuse, si philanthropique, si humanitaire ? » Première injustice: Faire entrer de force dans la société, et par le côté des cotisations, des citoyens qui ne doivent pas concourir aux répartitions de secours. Ensuite, sous prétexte d'unité, de solidarité (que sais-je ?), il s'avisera de fondre toutes les associations en une seule soumise a un règlement uniforme.
Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l'institution quand sa caisse sera alimentée par l'impôt; quand nul, si ce n'est quelque bureaucrate, n'aura intérêt à défendre le fonds commun; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser; quand aura cessé toute surveillance mutuelle, et que feindre une maladie ce ne sera autre chose que jouer un bon tour au gouvernement ? Le gouvernement, il faut lui rendre cette justice, est enclin à se défendre; mais, ne pouvant plus compter sur l'action privée, il faudra bien qu'il y substitue l'action officielle. Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs. On verra des formalités sans nombre s'interposer entre le besoin et le secours. Bref, une admirable institution sera, dès sa naissance, transformée en une branche de police.
L'État n'apercevra d'abord que l'avantage d'augmenter la tourbe de ses créatures, de multiplier le nombre des places à donner, d'étendre son patronage et son influence électorale. Il ne remarquera pas qu'en s'arrogeant une nouvelle attribution, il vient d'assumer sur lui une responsabilité nouvelle, et, j'ose le dire, une responsabilité effrayante. Car bientôt qu'arrivera-t-il ? Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu'ils administrent, qu'ils alimentent, et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s'accoutumeront à regarder le secours en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d'un fonds limité préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la Société. Ils n'admettront pas pour elle l'impossibilité de payer, et ne seront jamais contents des répartitions. L'État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l'opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissant, et on en reculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage, jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. Mais alors on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice. "
http://bastiat.org/fr/des_salaires....
55 De alcodu -
@xavier
Vous citez Bastiat : "Le jour où tous les citoyens diraient: « Nous nous cotisons pour venir en aide à ceux qui ne peuvent travailler ou ne trouvent pas d'ouvrage, » il serait à craindre qu'on ne vît se développer, à un point dangereux, le penchant naturel de l'homme vers l'inertie, et que bientôt les laborieux ne fussent réduits à être les dupes des paresseux."
Ca c'est un bon argument. Car il résulte d'un raisonnement et qu'il (essaye) de se baser sur la Nature Humaine. Ce n'est donc pas un argument de principe. Effectivement c'est le type d'argument qui peut me fait douter de l'efficacité de l'AU.
D'un autre côté, ce qui me fait pencher vers l'AU, c'est que la nature humaine n'est souvent pas bien évaluée par certains libéraux. Notamment sa composante "responsable" qui est très exagérée. L'homme est, aussi, irresponsable, cela fait partie de sa Nature, et un système de droit positif qui tient compte de ce fait naturel ne s'écarte pas du principe libéral.
La création juridique des sociétés à responsabilité limitée, qui a simplement pris en compte, et fait passé en Droit positif, une certaine forme d'irresponsabilité naturelle, a été une remarquable réussite.
56 De Jean Karl -
Au contraire, je pense que cette tendance a 'l'oisiveté de l'homme sera bénéfique avec l'AU, car je suppose qu'on ne reviendra jamais au plein emploi, cela nous permettrait, pour chaque emploi, d'avoir un volontaire au lieu d'un conscrit. Ce qui serait bénéfique pour l'entreprise au niveau efficacité, donc pour tout le monde. et au bien être des employés.
De plus, cette tendance a l'oisiveté sera assez moindre, car dans ce système libéral, le cout de la vie augmenterait énormément. (suppression des subventions + augmentation du pouvoir d'achat) et donc je ne suis pas qu'on puisse faire plus de choses avec l'AU que ce qu'on fait maintenant avec un RSA.
57 De Xavier M -
Je crains qu'on ne tourne en rond Alain.
Evidemment que l'homme peut être irresponsable. Le libéral cohérent ne peut pas l'ignorer sinon il serait absurde de sa part de prôner la responsabilité (on ne peut pas prôner X contre Y si on ne pense pas que X comme Y sont possibles, ca n'a pas plus de sens que de prôner d'aller a Lyon en voiture plutôt que d'y aller par la force de la pensée).
Encore une fois, vous sautez de "X est possible" a "X est licite en droit". La règle qui s'ensuit est qu'il n'y a pas de règles justement: tout est permis ou "might makes right". Sur cette base, vous ne pouvez avoir d'objection si je vous vole votre montre, si l'Etat francais envoie en camp de réeducation les libéraux de gauche ou s'il décide de massacrer tous les roux. Un droit positif qui enterrinerait cela tiendrait aussi compte du fait naturel que ces actes sont possibles et selon ce que vous dites, serait par conséquent libéralo-compatible. Vous ne pouvez même pas avoir d'argument décisif si je dis que non il ne faut pas d'allocation universelle car il n'est pas moins possible de ne pas en avoir que d'en avoir.
Enfin, encore une fois, on ne prouve rien en ne faisant qu'affirmer que l'introduction de la responsabilité limitée a été une réussite.
58 De tetatutelle -
@ Xavier M :
Alors là "objection sur Bastiat" ! L'immense majorité de ceux qui se réclament de lui en fait sélectionnent exclusivement les passages qui leur plaisent et "cachent soigneusement ceux qui les dérangent un peu trop" !.... Il y a quelques jours seulement en effet, l'un d'entre nous (Le Champ Libre alias Christophe Vincent) sur Facebook m'a fait l'aveu suivant : Frédéric Bastiat "ne serait pas opposé à une petite aide de l'Etat pour les personnes en difficultés" ! Oui, je vous assure ! Je vous laisse lire le commentaire de cet ami en question (je ne mets pas le lien de la page Facebook car passage précis "un peu trop difficile d'accès".......) :
@DM (initiales de mon vrai nom),
"Tu te trompes sur Bastiat sur ce point. Bastiat dit dans je ne sais plus quel texte (je vais chercher) que "pourvu que l'Etat se limite à aider ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir seuls", ça ne lui pose pas de pb. Ce à quoi Bastiat est opposé, c'est quand l'Etat s'imagine qu'il va pouvoir aider tout le monde (Etat "providence" que nous connaissons aujourd'hui et qui pénalise tout le monde et n'aide même pas efficacement ceux qui en ont besoin)."
Alors "que dites-vous de cela", Xavier ? "Démentez-vous" la réalité de ce fragment de texte comme venant "vraiment de Bastiat en personne" ?!.......
Par ailleurs, ce passage me pose lourdement problème : "quel droit aurait au secours de la caisse commune un homme à qui l'on pourrait prouver qu'il s'est volontairement attiré la maladie et le chômage, par sa faute et par suite d'habitudes vicieuses ? C'est cette surveillance qui rétablit la Responsabilité" :
Et ben voyons, ce qu'il décrit là n'est jamais que l'hygiénisme étatique actuel "ramené au niveau d'une association" (et même "d'autant renforcé qu'il s'appliquerait localement", Bastiat le dit lui-même) ! Et bien non merci ! Si je suis dans le milieu libéral c'est pour pouvoir "garantir le maintien de ma liberté individuelle", laquelle je crois sérieusement menacée avec l'Etat ! Si "elle risque de l'être encore davantage avec des associations locales", non merci ! C'est "l'une des raisons qui me font opter pour l'Allocation Universelle" ! Et à défaut d'AU si vraiment nous devions voir l'avènement d'une société libérale sans "plus aucune aide sociale", alors en lieu et place d'associations "locales" je plaide en faveur de "fondations nationales" : pour que justement le personnel soit "trop éloigné des bénéficiaires pour exercer une surveillance et qu'ainsi chacun puisse conserver "sa pleine liberté individuelle en matière d'hygiène de vie" !
@ Alain :
"La nature humaine n'est souvent pas bien évaluée par certains libéraux. Notamment sa composante "responsable" qui est très exagérée."
D'accord avec seulement "la première partie de cette phrase" : oui effectivement les libéraux (anti-AU) "se font une idée très erronée de la nature humaine".........mais parce qu'ils l'imaginent "beaucoup plus généreuse qu'elle ne l'est dans la réalité quotidienne" (ainsi que Bastiat d'ailleurs, à en lire le passage cité par Xavier) !
59 De Xavier M -
tetaturelle, j'apprécierais que vous m'épargniez vos sorties sur la malhonnêteté de l'immense majorité des gens qui se réclament de Bastiat ou sur le profil psychologique des libertariens (comme si vous pouviez connaitre suffisamment chaque personne concernée pour établir de tels bilans).
De plus, si je "cachais" ce qu'a écrit Bastiat par ailleurs, qu-est-ce que ça nous dirait sur les arguments présentés dans la citation que j'ai postée? Rien. Je n'ai donc pas besoin de confirmer ou de démentir.
Je ne sais pas si Le Champ libre a raison quand il dit "pourvu que l'Etat se limite à aider ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir seuls", ça ne lui pose pas de pb. Ce à quoi Bastiat est opposé, c'est quand l'Etat s'imagine qu'il va pouvoir aider tout le monde". Je vous ferais remarquer en tout cas que précisément, "tout le monde" doit toucher l'allocation universelle, par définition. Par ailleurs, je demande à voir, quelqu'un qui dit sur facebook ceci ou cela, ce n'est pas très éclairant. J'aimerais bien voir la référence, la citation. Il semble qu'une bonne partie de oeuvre de Bastiat soit en ligne, CV doit bien pouvoir nous trouver un lien.
Et si CV a raison, et alors? Ce n'est pas parce que Bastiat dit quelque chose qu'on est censé la prendre pour parole d'évangile. Vous expliquez d'ailleurs vous même que vous n'êtes pas d'accord avec un passage. Quand je cite Bastiat, ce n'est pas pour dire "voyez Bastiat a parlé, donc prosternez-vous". On n'est pas dans une secte, hein. Je le cite car je souscris à ses arguments, que plutôt que de réinventer la roue, je peux citer, et que je les vois bien ces arguments s'appliquer à l'allocation universelle aussi.
60 De Xavier M -
Tetaturelle, manifestement il y a malentendu sur le sens de "liberté individuelle" dans la tradition libérale.
La liberté individuelle, ce n'est pas la liberté de faire tout ce qui vous passe par la tête. Plus précisément, ce n'est pas la liberté de faire ce que vous voulez avec la propriété d'autrui sans son consentement. Si vous vous engagez dans une association de secours mutuel, il va vraisemblablement y avoir des règles à respecter et des dispositifs pour s'assurer que chacun respecte les règles concernant le pot commun. Bastiat voit bien qu'une association de secours mutuel, s'il suffit de réclamer des sous pour en obtenir, n'est pas viable. Il faut montrer qu'on obtient des sous pour l'usage contractuellement prévu, pas pour autre chose. Les contrats d'une asso viable vont donc prévoir des dispositifs pour s'assurer autant que possible que l'objet de l'assoc n'est pas détourné. De la même manière, si vous souscrivez à une assurance, celle-ci va exiger de vous un certain nombre de choses pour que vous ne provoquiez pas le dommage contre laquelle elle vous protège. Si une assurance contre l'incendie exige que vous ayez des extincteurs dans les lieux considérés et vient controler tout ça, elle ne viole pas votre liberté. A la place, vous exercez tous deux votre liberté en vous engageant ou non dans ce contrat. Vous pouvez bien refuser leur condition mais alors elle est tout autant en droit de refuser de vous assurer.
La liberté n'est pas le droit de forcer autrui à financer son alcoolisme. Vous avez tout à fait le droit de picoler, mais à vos frais pour toutes les conséquences, ou au frais de ceux qui voudront bien vous financer. Voilà un point de vue libéral. L'hygiénisme d'Etat est radicalement différent. Il consiste à vous interdire ou forcer de consommer ceci ou cela soit-disant pour votre bien. Il n'est pas question là de clauses contractuelles que vous pourriez refuser et qui motiverait un refus de s'engager dans une relation contractuelle car justement il n'y a pas de relation contractuelle. L'Etat s'impose. L'assureur ou l'association de secours mutuel propose.
61 De alcodu -
Entendu à la radio ce matin que Villepin propose une allocation universelle.
La surenchère prévue par les libéraux est déjà en train de se passer avant même que l'AU existe !
Jacques Marseille proposait 700 €
Villepin propose 800€ ... pour acheter le pouvoir.
Khadafi, lui a proposé hier 300 € à tous les libyens.
Ce problème de la surenchère des allocations confiées aux politiques est LE vrai problème de l'AU.
Une vraie calamité.
62 De tetatutelle -
@ Xavier M :
"Ce n'est pas parce que Bastiat dit quelque chose qu'on est censé la prendre pour parole d'évangile. Vous expliquez d'ailleurs vous même que vous n'êtes pas d'accord avec un passage. Quand je cite Bastiat, ce n'est pas pour dire "voyez Bastiat a parlé, donc prosternez-vous". On n'est pas dans une secte, hein. Je le cite car je souscris à ses arguments"
Peut-être, sauf que curieusement les passages "cités" par les partisans de Bastiat s'avèrent être "un peu toujours les mêmes", pour ma part je n'ai vu encore "aucun libéral" (hormis CV tout récemment) citer ce fameux passage de l'aide minimale étatique pour les plus faibles, "réalité" qui pousse donc assez logiquement, désolée, à se poser la question de "l'honnêteté de ses partisans"...........A partir de là on peut bien sûr défendre d'une certaine manière une forme de "droit à pratiquer un certain degré de malhonnêteté intellectuelle" (la classant pourquoi pas elle aussi au rang des "libertés individuelles") : ça ne pose effectivement aucun problème pour les libertariens puisque ceux-ci précisément "ne sont pas censés viser le pouvoir" (du moins pour la branche anarcho-capitaliste). Mais en revanche un "libéral" que sa défense d'un Etat minimal pousse à se porter candidat à certaines élections sur un "programme Bastiat", lui, désolé, à "le devoir moral de ne pas mentir à ses électeurs" ! Sauf à intégrer lui aussi le principe des promesses dites "électorales". Et bien telle n'est pas ma position : pour ma part j'attends de candidats libéraux qu'ils soient donneurs d'exemple "y compris en matière d'intégrité intellectuelle" (en plus de ne se livrer à aucune corruption financière ça va de soi) ! Voilà pourquoi je fais mon boulot de militante de base "exigeante à l'égard des futurs aspirants" ! Je ne me suis d'ailleurs pas gênée de remettre en place tout récemment dans l'intranet d'AL justement un adhérent "toujours volontaire pour aller au scrutin" (et bravo à lui par ailleurs, des "courageux" comme ça heureusement que nous en avons !) et qui citait justement un autre passage de La route de la servitude ! Et en cela je ne fais que le mettre devant ses "responsabilités", une candidature à une élection n'est pas une simple discussion sur un forum, les électeurs EXIGENT L'HONNETETE des candidats français (ou de leur localité), le jour où ce copain généralement candidat aux législatives recevra à sa permanence de campagne des bénéficiaires de minimas sociaux, notamment de l'AAH (même si à l'évidence il risque "bien moins que ses adversaires" d'en voir se pointer, il doit quand même prévoir le hasard d'un ou deux......) lui demandant (de la façon la plus simple et directe soit-il) si "avec lui ils auront encore droit à quelque chose", il sera mis au défit de "leur répondre quelque chose" !........Et s'il leur répond "non" sur l'argument que "Bastiat y est opposé" et que c'est faux, ça veut dire qu'il aura "menti à de potentiels électeurs" (et dans ce cas je considère personnellement qu'il ne mérite pas d'être élu) ! Donc cessez de penser qu'en répondant à vos arguments j'écris toujours "exclusivement pour vous" ! En vous répondant je m'adresse à vous bien sûr mais aussi plus largement à "toute la sphère libérale" (et libertarienne) ! Si pour votre part vous ne perdez rien à garder sous silence certaines réalités littéraires qui vous dérangent, l'expression étant "libre", on ne peut effectivement vous empêcher de le faire, continuez. Mais pensez que les personnes "engagées électoralement", elles, ne peuvent pas se permettre de pousser "aussi loin" leur liberté d'expression.
63 De tetatutelle -
"Si une assurance contre l'incendie exige que vous ayez des extincteurs dans les lieux considérés et vient controler tout ça, elle ne viole pas votre liberté."
Bon là assez OK, il serait effectivement exagéré de parler de "violation de liberté individuelle" pour des "extincteurs"........pouvant considérer que si EDF continue à payer des agents sur la mission de se déplacer chez les gens pour relever les compteurs (au lieu de se contenter de nous demander de relever ce chiffre de nos consommatons sur un papier et de le renvoyer par courrier ou via le Net) est sans doute aussi une façon de vérifier que le consommateur possède bien un compteur "aux normes EDF" : des petits malins pourraient trouver une solution alternative ou "trafiquer" quelque chose dans le compteur permettant de diminuer frauduleusement la consommation, dans le style "rajeunissement des compteurs automobiles" !......). Mais trouveriez-vous normal ou anodin qu'une assurance santé envoie un contrôleur chez ses assurés (même seulement trois ou quatre fois l'année) au moment du repas de midi pour vérifier "l'équilibre de son assiette" ?!........Là désolée je considère qu'on a atteint le stade de "l'abus d'autorité", je parle dans ce cas d'un "Big mother privé" ! Désolée mais si on ne fixe pas une "limite" en matière de contrôle exercé par les structures privées on "perdra en réalité encore davantage nos libertés individuelles" que sous notre régime étatique !
64 De tetatutelle -
@ Xavier M :
Concernant mon premier commentaire, j'ai oublié :
Christophe Vincent est effectivement "opposé à l'Allocation Universelle" ! Il ne l'a jamais caché, ni sur ce blog ni sur Facebook. Ce qu'il propose c'est juste une "Allocation Unique" réservée aux plus faibles. C'est à dire que simplement il supprimerait le "maquis d'allocations sociales actuelles" pour les remplacer par "une seule", mais qui ne serait effectivement pas octroyée indifféremment à "tout le monde". Le principe de "l'AU pour tous" est effectivement discutable........En revanche ce que je considère non négociable c'est le principe que l'Etat conserve le devoir de "porter secours au moins à ceux qui ne peuvent s'assumer seuls" !
"Vous avez tout à fait le droit de picoler, mais à vos frais pour toutes les conséquences, ou au frais de ceux qui voudront bien vous financer"
Oui et "ceux qui voudront bien financer", à mon avis "il y en aura" ! Il suffira simplement de les regrouper. Et en la matière, s'il s'avérait que nous devions fonctionner dans la future société libérale sur un système "uniquement mutualiste", j'ai en la matière une proposition précise : des mutuelles fondées "exclusivement sur l'hygiène de vie" ! Il pourrait ainsi y avoir "la mutuellle des gourmands", "la mutuelle des fumeurs", la mutuelle des alcooliques, "la mutuelle des drogués", "la mutuelle des relations sexuelles à risque".......et "la mutuelle de l'application stricte de la bonne hygiène de vie" (pour les gens qu'on qualifie de "parfaits" ou "sans défaut") ; ou peut-être plus simplement "regrouper gourmands, fumeurs, alcooliques, drogués et imprudents sexuels" dans une même mutuelle appelée "mutuelle de la mauvaise hygiène de vie" face à celle de la bonne. Je sais c'est une idée "très originale" (et qui peut même paraître follement excentrique aux yeux des bien-pensants.......). Il n'empêche que "je ne suis pas la seule ni la première à l'avoir émise" ! Quelqu'un un jour sur Facebook (et tenez "un libertarien" précisément !) l'a également proposée.
@ Alain :
Marseilles : 700 euros
Villepin : 800 euros
Montant de l'AAH : 750 euros
"Vraiment bien pensé", de suite preneuse !
65 De tetatutelle -
Ah oui et j'oubliais, référence TRES IMPORTANTE à citer à mon sens pour les libéraux de gauche (pour ne pas dire "à faire connaître", tant je suis surprise de "l'absence totale de référence à cet auteur, pourtant "actuel" dans ce milieu" !!.......) : le philosophe Ruwen Ogien plaide en faveur d'une absence d'hygiénisme "y compris dans le privé" (et par privé entendre par là "toutes ses sphères", depuis la famille jusqu'à la grosse entreprise en passant par les assoss, assurances et tutti quanti.......) ! Il pense exactement comme moi qu'il est paradoxal et contradictoire de la part des libéraux de s'opposer à l'hygiénisme venant de l'Etat et de ne voir aucun inconvénient à sa pratique dans la sphère privée, "l'individu ne gagnant rien en matière de liberté individuelle dans ce cas" ! Entre autres références de cet auteur à ce sujet : le livre "L'éthique minimale, minimaliste et maximaliste". Je l'ai pour ma part acheté la semaine dernière et vais bientôt me régaler à sa lecture !.......
66 De tetatutelle -
Petite correction du titre du livre d'Ogien : L'éthique "aujourd'hui", minimaliste et maximaliste : méa culpa !
67 De Xavier M -
tetaturelle,
Je prends bonne note que vous m'accusez de malhonnêteté intellectuelle:
"Si pour votre part vous ne perdez rien à garder sous silence certaines réalités littéraires qui vous dérangent, l'expression étant "libre", on ne peut effectivement vous empêcher de le faire, continuez."
J'en conclus soit que vous faites preuve ici de malhonnêteté intellectuelle vous-même étant donné ce que j'ai expliqué, soit que vous êtes idiote (s'il ne vous vient pas à l'esprit qu'on pourrait bien ne pas connaitre le passage en question)
On attend d'ailleurs toujours la fameuse citation.
Enfin, même si Bastiat a effectivement dit ce que vous prétendez et même si je le savais, ça ne changerait évidemment rien à mon propos. Si j'ai envie de citer ce que je pense correct chez lui plutôt que ce que je pense incorrect pour que le lecteur puisse méditer dessus, je le fais, il n'y a rien de malhonnête là dedans et je n'ai de toute façon aucune leçon de morale à recevoir de gens ici qui se permettent manifestement des cabrioles rhétoriques douteuses.
68 De Mateo -
@ Xavier (Méra?)
Un grand bravo pour relever le niveau si brillamment!
Il ne faut pas prêter attention aux propos de tetatutelle lorsqu'elle parle des principes et de la "théorie" libérale, elle les connait extrêmement mal.
@ alcodu
Une fois n'est pas coutume, je trouve que ton texte ne tient pas la route, tout du moins dans ses tentatives de réfutation de l'argumentation libertarienne. Au reste, la "pure" logique jusnaturaliste est la grande spécialité des libertariens, et je sais qu'il est quasiment impossible de les prendre à défaut sur ce terrain là hormis sur les questions qui font déjà débat entre eux (je parle évidemment des fins connaisseurs de la pensée libertarienne).
Mais au moins tu reconnais que l'AU est bel et bien une violation des principes libéraux, mais comme moi et comme de nombreux libéraux tu acceptes parfois certaines entorses à ce principe, du moment qu'elles sont "légères".
Pour ma part, je suis plutôt partisan de l'impôt négatif, couplé aux chèques santé, retraite, logement et éducation, dégressifs en fonction du revenu.
Enfin, je ne sais plus qui a posé la question, mais les libéraux sont contre l'imposition du capital, pour la simple et bonne raison qu'il a déjà été taxé lors de sa formation/acquisition.
69 De alcodu -
Bonjour Mateo,
Tu dis que mon texte ne tiens pas la route mais tu n'explicites pas les éventuelles erreurs de raisonnement.
Je suis attaché aux droits naturels. je viens de faire une petite conférence sur le sujet pour le MLG. Je crois que c'est justement à partir de ces principes que les libertariens peuvent être pris en défaut.
Pour résumer mon propos de façon plus "philosophique" les libertariens ont "fabriqué" un Homme éminemment responsable qui n'EXISTE PAS.
Ils se trompent dans leur évaluation scientifique (basée sur la raison) de la nature humaine. Là est le fond du problème.
Les sociétés à responsabilité limitée donnent un merveilleux et brillant exemple d'une ingénierie sociale qui exploite au mieux la vraie nature de l'Homme, 80% responsable et 20% irresponsable (je simplifie à l'extrême pour essayer de me faire comprendre).
En IMAGINANT un Homme 100% responsable,et les institutions qui vont avec, les libertariens se trompent et provoqueront des catastrophes, comme les socialistes.
Encore une précision : l'irresponsabilité (ou par exemple la fainéantise) ne doivent pas ici être compris comme des défauts à corriger mais comme des éléments positifs de la Nature Humaine.
70 De tetatutelle -
"L'irresponsabilité (ou par exemple la fainéantise) ne doivent pas ici être compris comme des défauts à corriger mais comme des éléments positifs de la Nature Humaine."
Et bien un petit conseil : va expliquer ça sur liberaux.org, Alain ! ça va pas être triste !!.......Je sais de quoi je parle pour y être tout récemment inscrite : "traitée d'escroc à cause d'un handicap", on peut difficilement faire plus fort ! Je ne peux pas m'empêcher de l'exprimer tant je l'ai sur l'estomac, tant pis s'ils me lisent (parce qu'aussi il faut bien prévenir tout le monde : le risque d'être volontairement lu "largement en dehors de chez eux " est bien réel !.......Des vicieux de première !
71 De Alf -
En ce qui me concerné-je renverse ton argument Alain (désolé pour le second front).
Il est clair pour moi qu'il y a un déficit de responsabilité dans les sociétés à responsabilité Limité, notamment la SA.
Peut-être qu'un monde idéal sans la moindre intervention étatique me donnerait tord.
Mais clairement, la responsabilité pénale supportée par les seuls dirigeant dans les SA est insuffisant à protéger les autres contractants contre des risques non contractuellement explicites, dans un monde de "Freddy Mac et de banques centrales".
L'erreur morale (dont je viens de prendre conscience) étant de considérer que l'on peut vendre au client un placement de "bon père de famille" tout en lui faisant signer un contrat qui pourra lui faire tout perdre en cas de faillite avec 5% de fonds propres.
C'est une fraude au regard des engagements de moyens pris par la banque (qui doit pour ce type de produit prendre les moyens de la sécurité), dont les actionnaires et dirigeants s'exonèrent de fait.
Il est clair que la responsabilité des actionnaires doit aller jusqu'à leurs biens personnels, jusqu'au point où ils ont autorisé le dirigeant à endetter l'entreprise, et que au-delà, c'est lui qui devra assumer pleinement ses décisions de management.
72 De alcodu -
Voilà une argumentation plus solide me semble t-il !
Je pense que tu as parfaitement raison en ce qui concerne le système bancaire et probablement certaines très grosses sociétés qui vivent de concessions (par exemple minières, compagnies pétrolières).
Il y a des cas ou le système de responsabilité limitée est trop laxiste.
Je considère d'ailleurs que la baisse régulière de l'apport minimum en capital pour monter une entreprise est nuisible à l'économie. Cela favorise les entrepreneurs-escrocs qui montent des boites uniquement pour laisser des ardoises.
En revanche je reste persuadé de l'effet extrêmement bénéfique de la SA et de la SARL dans les autres cas.
Il y a un dosage savant à trouver, hors des doctrines et des chapelles.
Ton lien est très intéressant.
73 De Alf -
En fait je pense essayer de faire publier un second article sur le thème avec une argumentation qui diverge de la pratique actuelle mais qui est "libérale cacher" sur la non légitimité de la RL.
Ce qui implique que l'on ne pourrait pas non plus considérer comme légitime la RL comme produit de la concurrence juridique façon Hayek.
Je suis en train de structurer et affiner mon argumentation. Pour moi la RL est une mauvaise bifurcation du droit (datant de 1856 en UK et 1867 en France) qui résulte de l'introduction du droit positif qui a introduit et généralisé une chose qui n'était qu'un privilège dérogatoire au droit, le fait du prince.
74 De THEOPHILE -
L'AU corrige simplement une anomalie du capitalisme qui, par le biais du droit de propriété, détourne au profit de quelques uns, 30% du PIB qui ne sont pas le fruit d'une activité humaine mais plutôt de l'état de la technologie et de l'histoire (pensons aux tiroir-caisses que sont les banques ou les opérateurs telecom aujourd'hui : leurs profits n'ont rien à voir avec le travail des hommes, fussent-ils les meilleurs, ni avec la rémunération normale de la mise à disposition d'un bien).
L'AU doit-elle être locale ou nationale ? L'AU est universelle et doit donc respecter le choix d'installation des personnes : on peut choisir d'habiter la campagne et dans ce cas avec une même somme d'argent, on choisit un coût des logements moindre mais un coût des réseaux (école, poste, électricité, télécom...) supérieur...à condition évidemment que tous les services publics facturables soient bien facturés de façon dépéréquée comme l'est le logement aujourd'hui.
L'AU comprend-il la santé et l'éducation ? Oui c'est possible. Pour la santé on doit effectivement maintenir l'assurance-maladie car elle permet aux malades chroniques de s'assurer (même si le malade chronique est très riche, ce dont ne s'occupe pas l'assurance-maladie). Avec 850 euros par mois, on capture à peu près 30% du PIB, on peut payer un abonnement forfaitaire à l'assurance-maladie d'environ 150 euros et "on survit" avec 700 euros.
Les jeunes touchent ce montant car ceux qui sont scolarisés payent (mettons jusqu'à la licence) l'équivalent du coût normé de l'année-élève du primaire soit 450 euros (250 euros représentant le coût moyen d'un internat aujourd'hui). Les entreprises pourraient financer l'écart structurel moyen entre les autres niveaux (collège, lycée, 1er cycle supérieur) et le primaire qui serait alloué mécaniquement aux établissements publics et privés sous contrat, sous la forme d'une cotisation patronale liée à la qualification du salarié. Le master (y compris GE) et le doctorat seraient financés sur emprunt consenti par l'étudiant et garanti par l'état pour la part correspondant à ce que facturent les écoles de commerce aujourd'hui (les autres recettes provenant pour l'essentiel de partenariats avec les entreprises). On considère qu'à partir du cycle master, les jeunes s'installent comme des adultes et ont donc les mêmes frais fixes que les adultes (700 euros) ; de plus ils devront commencer à rembourser leur emprunt (150 à 200 euros sur 30 ans en moyenne).
Les jeunes enfants touchent aussi le même montant car il y a les frais de garde et il faut bien aussi rémunérer un conjoint qui renonce à un salaire pour s'occuper des petits.
L'AU doit-elle être adaptée aux besoins de chacun ? NON sinon elle cesse aussitôt d'être universelle : il s'agit bien de considérer que 30% du PIB n'appartiennent à personne et doit donc être répartie à parts égales entre tous : même Liliane Bettencourt, même le condamné qui paiera avec ça la part hébergement-nourriture-santé que fournit la prison.
Reste le problème de l'assiette de la population concernée. On peut fonctionner avec deux jeux à somme nulle étanches entre français et étrangers : pour les étrangers le déficit social éventuel entre les impôts directs perçus et l'AU distribuée à la famille pourrait être comblé par une surcotisation patronale payée par l'entreprise qui recrute un étranger. Après tout, il est normal que les français payent plus cher que le marché un service fourni qu'ils ne veulent pas assurer eux-mêmes...
On voit bien donc que les choses peuvent être simples et se justifier simplement avec l'AU.
75 De alcodu -
@theophile
Je remarque que les deux exemples que vous donnez au début (banques et opérateurs téléphoniques) ne sont pas du tout des anomalies du capitalisme mais des anomalies étatiques. La monnaie, donc le crédit, est actuellement un monopole et un privilège de l'Etat. Les licences d'opérateurs sont artificiellement limitées et centralisées en un oligopole intégralement organisé par l'Etat. Ces "tiroirs-caisses" (nous sommes d'accord sur ce point) inattaquables en justice par le consommateur, sont même protégés de la faillite par l'Etat (2big2fail).
Alors à quoi sert l'alloc universelle dans votre modèle ? A conserver avec bonne conscience le statut quo sur cette organisation ?
76 De tetatutelle -
@ Alain :
"A quoi sert l'alloc universelle dans votre modèle ? A conserver avec bonne conscience le statut quo sur cette organisation ?"
Ne serait-il pas possible d'adopter le modèle promu par Théophile "tout en s'attaquant aux anomalies étatiques oligopolistes relevées" ? Ce commentaire me semble intelligemment fourni et plein de bonnes idées car il a le mérite de réfléchir "autour et au-delà de l'AU". Car en effet, "comment payer l'assurance santé et l'école" sont de vraies questions (parmi d'autres) et des obligations vitales qu'à l'évidence l'AU seule ne pourra pas remplir (sauf à la fixer à 2000 euros ce qui est totalement irréaliste......). Et en l'occurence proposer de larges participations des entreprises comme il le fait me semble une très bonne solution.
@ Théophile :
"30% du PIB qui ne sont pas le fruit d'une activité humaine mais plutôt de l'état de la technologie et de l'histoire"
Je trouve personnellement aussi un peu extrêmiste cette idée "anarco-libertarienne" classique selon laquelle soit-disant l'intégralité des revenus financiers relèverait de propriétés privées et que le moindre prélèvement constituerait de fait un "vol" ! Je suis donc de même convaincue qu'une petite partie (est-ce 30 % je ne saurais le dire.....) revient de droit à la collectivité. Mais correspond-elle forcément ou exclusivement à ce que vous dites ? Cela par contre est discutable. Une certaine branche du libertarianisme pense qu'elle correspond simplement au "coût des ressources naturelles planétaires à l'état brut" ; et sur le principe que "chaque individu a droit au départ à la même quantité de ces ressources", cette somme doit être répartie entre tous. Voici le lien explicatif :
http://www.wikiberal.org/wiki/Géol...
77 De alcodu -
@ tetatutelle Non je ne crois pas que ce soit possible. Quand un raisonnement commence par une succession d'erreurs grossières, je ne vois pas ce qu'on peut en tirer. La suite n'a aucun intérêt.
"L'AU corrige simplement une anomalie du capitalisme qui, par le biais du droit de propriété, détourne au profit de quelques uns, 30% du PIB qui ne sont pas le fruit d'une activité humaine mais plutôt de l'état de la technologie et de l'histoire"
78 De Mikaël -
Bonjour à tous,
Il me semble que l'AU ne peut être jugée libéralo-incompatible que par les "anarcho"-capitalistes (je préfère le terme "autarchistes"), pas par les autres libertariens admettant au moins un état minimal régalien, qu'il va bien falloir financer par l'impôt... Or, ce qui pose problème dans l'AU d'un point de vue libéral, c'est bien son mode de financement.
Je pense que s'il faut lutter pour l'AU (c'est une hypothèse : pour ma part, je ne sais pas si l'AU est une bonne chose) alors il faut lutter aussi pour la reconnaissance du droit de sécession individuel. Outre que c'est une idée libérale, ça serait un bon compromis qui éviterait de ce déchirer au sein de la famille libérale pour des peccadilles alors que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Ainsi, l'AU ne serait réellement financée que par ceux qui le veulent bien.
79 De tetatutelle -
Si la grande majorité des libéraux est opposée à l'AU (je parle de grande majorité parce que j'y inclue ceux engagés dans les partis politiques tels AL qui l'acceptent "à leur corps défendant" !) ça n'est pas seulement sur le problème du financement mais bel et bien "par principe" ! Considérant qu'une allocation (quelle qu'elle soit) "dépasse les pouvoirs régaliens de l'Etat", il est pour eux d'office hors de question de la financer, qu'un pays soit "endetté (comme la France) ou non" ! (regarde à ce propos le fil que "j'avais" lancé sur liberaux.org !......).
"Lutter aussi pour la reconnaissance du droit de sécession individuel."
C'est "précisément ce que fait le géolibertarianisme" ! Je remets le lien ici :
http://www.wikiberal.org/wiki/Géol...
(C'est bien écrit "Césession de la géo-communauté" ? C'est donc on ne peut plus clair !).
Convaincre les géolibertariens là-dessus : ça marchera sans doute "avec certains". Mais pour ceux qui ont dix centimètres de bloc de ciment autour du crâne (dont Alain et moi en avons eu un spécimen à Noël sur Facebook.....) "jamais rien ne les convaincra" !! Tu penses bien que cet argument leur a déjà été présenté ! Et leur réponse est celle-ci : je ne vois pas comment ave moins "d'esclaves" (car c'est bien ainsi qu'ils parlent !) on peut continuer à assurer la distribution d'une allocation due à tous, sauf à décider arbitrairement d'une augmentation de l'impôt prélevé" ! Alors que veux-tu répondre à cela ?......La vérité, à savoir que "ça n'est pas vrai" puisque ceux qui font cécession si certes ils retirent leur participation, ils "ne perçoivent plus non plus l'allocation", par conséquent cette somme "volontairement abandonnée" est "remise dans le pôt commun", donc le budget reste ainsi en équilibre. Mais une fois encore, celui qui a "décidé" d'être borné, on ne peut pas grand chose contre lui !
Mais merci quand même pour le second paragraphe de ce commentaire, dont je vais me dépêcher d'en mettre le lien sur la nouvelle page Facebook consacré à la réflexion sur "la création d'un parti libertarien français", justement ! Les participants jusqu'à présent à cette page (malheureusement très peu nombreux mais elle est toute récente......) ont l'air assez sympa, mais bien sûr aussi réticents au géolibertarianisme. Je vais donc leur montrer que certains "déplorent les divisions au sein de la famille libertarienne" : peut-être que ça commencera à faire réfléchir !......
80 De tetatutelle -
Mon lien n'a pas fonctionné cette fois-ci (sans doute parce que je me suis contenté de le "copier /coller" à partir de mon précédent commentaire, au lieu d'aller à nouveau le chercher à la source.......). Je le remets donc, nous verrons ce que ça donne cette fois-ci :
http://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%...
(Apparemment ça marche !......)
81 De laurent.b -
sur ce blog pour chercher quelques infos complémentaires sur l'allocation universelle.
je découvre qu'il existe différentes familles de libéraux...!
je regrette que le débat porte plus sur les détails de ce qui opposent ces "familles" que sur cette allocation qui en fait n'en est pas une puisque l'idée aujourd'hui est celle d'un revenu et non d'une allocation.
un revenu de base universel et citoyen., un revenu qui libère l'homme de la dépendance au travail et donc à une possibilité d'exploitation.
juste un détail, je suis gérant d'une SARL et je n'ai jamais pu emprunter un euro sans donner ma caution solidaire personnelle, donc croire en la limitation de responsabilité du gérant de SARL, cela me fait bien marrer !
reste que défendre l'idée, et poser partout le débat sur ce revenu de base est à mon sens l'enjeu des mois précédant l’élection de 2012.
http://www.youtube.com/watch?v=dN2p...
82 De alcodu -
Oui Laurent il est exact que le gérant de SARL doit se porter caution sur la grande majorité des sommes qu'il emprunte. Il n'en demeure pas moins qu'il n'est, en droit et en pratique, pas responsable du passif de la société s'il dépose le bilan. Et ce passif est généralement fortement supérieur à son apport en fonds propres.
Il y a donc bien responsabilité limitée, même pour les petites sociétés.