Gauche libérale

17 réactions

• 1 De tetatutelle - 20/07/2010, 00:54

  Tu sais, moi j'aimerais bien savoir comment on peut être "certain" que la concurrence "totale, libre et non faussée" fera obligatoirement baisser les prix dans "tous les domaines" (?.........). Je me faisais la réflexion sur l'exercice de l'activité "d'avocat" : ceux-ci seraient-il en "si petit nombre que cela" en France ? Personnellement il ne me semble pas...........Pourtant personne (donc aucun libéral) n'est sans savoir les honoraires "absolument démesurés" que tous pratiquent (à la limite du délire pour certains..........) ! Donc pourquoi cela changerait-il en ce domaine dans la société libérale ? Voilà pourquoi, je ne l'ai encore jamais dit (mais on ne peut pas non plus tout dire d'un seul coup !), en plus de l'Allocation Universelle je serais pour "le maintien de l'aide juridictionnelle d'Etat", sans quoi je me demande comment une personne en difficulté peut gagner en justice contre une partie adverse qui travaille (sans même parler des puissants), dispose d'un salaire et donc peut rémunérer un avocat. Doit-on vraiment considérer cette aide-là comme un revenu "d'assistanat", au même titre que les minima sociaux ? Ne doit-on pas plutôt en convenir qu'elle a été mise en place précisément pour assurer "l'égalité en droit" entre tous les citoyens et rendre l'exercice de "la Justice" accessible à tous ? Que serait une société libérale qui accepterait le principe d'une "inégalité des citoyens devant la Justice" ?...........Ceci est absolument INACCEPTABLE !

• 2 De alcodu - 20/07/2010, 10:25

  Il suffit d'augmenter considérablement les montants de l'article 700 pour qu'une action en justice gagnée devienne "rentable". Aucun besoin d'une aide d'Etat dans ce domaine qui serait particulièrement dangereuse.
  Autre possibilité (non exclusive) les class actions.

• 3 De tetatutelle - 20/07/2010, 18:10

  Alain, je ne voudrais pas t'embêter, réponds seulement si t'as le temps...........mais là y'a nécessité que tu t'expliques un peu : c'est quoi l'article 700 et ces "montants" dont tu parles ? En quoi permettraient-ils aux plus démunis de payer les honoraires d'un avocat ?

  Et je ne vois pas en quoi l'aide juridictionnelle actuelle est "dangereuse", même si effectivement les juges ont quelques tendances à introduire une certaine dose de "pitié" à leur jugement (circonstances atténuantes parce que "pauvre bougre") mais ça n'est quand même pas "flagrant et systématique"..............Quant au fait soit-disant de "ne trouver aucun avocat qui accepte de prendre un client avec l'aide juridictionnelle" cet argument est aussi exagéré ! "On en trouve", soit davantage de généralistes que de spécialistes (parce que moins chers).

• 4 De Bob Shar - 21/07/2010, 00:32

  Je ne suis pas non plus très favorable à l'aide juridictionnelle gratuite.

  Mais une société dans laquelle certains obtiennent plus parce qu'ils peuvent se payer les meilleurs avocats, alors que d'autres ne connaissent même pas leurs droits, n'est pas vraiment une société juste. La reconnaissance de ses droits ne doit pas dépendre de son état de fortune.

  La raison de cet état de fait est en grande partie la complexité du droit, avec 10 000 lois et 400 000 règlements.

  En voulant protéger les plus faibles (salariés, consommateurs, locataires), l'inflation législative crée en fait une nouvelle inégalité : entre ceux qui savent se faire bien conseiller et qui connaissent bien leurs droits, et ceux qui ignorent leurs droits.

  A tel point que le rôle des travailleurs sociaux consiste souvent à expliquer aux plus démunis quels sont leurs droits et les aider à faire leurs démarches et remplir des dossiers de demande d'aide. Alors que leur rôle devrait être de rendre les gens plus autonomes et indépendants.

  Une première idée est de simplifier la loi : suppression des niches fiscales, des aides discrétionnaires, etc.

  Mais il y a aussi une autre solution que l'aide juridictionnelle : l'assistance protection juridique.

  Je m'explique : dans le système d'assurance santé que préconise AL, chacun a l'obligation d'assurer sa santé mais peut choisir librement son assurance santé, ce qui préserve la concurrence. On peut imaginer le même système pour le droit : obligation de souscrire une assurance protection juridique mais libre choix de son assurance (et même de son avocat).
  Et le montant de cette prime d'assurance peut être intégré dans celui du revenu de liberté.

• 5 De Emmanuel - 21/07/2010, 13:53

  Sauf que la plupart des gens ordinaires n'auront jamais besoin d'un avocat de leur vie. Cette idée d'assistance protection juridique est donc intéressante, mais a peu de chance de passer un jour.

  Mais il est vrai que nous sommes dans l'utopie.

• 6 De tetatutelle - 22/07/2010, 02:24

  Connaître ses droits est une chose, la capacité à les faire valoir face à un plus fort que soi en est une toute autre !..........Car ceux qui ont besoin des travailleurs sociaux pour leur apprendre leurs droits sont les personnes dont l'échec scolaire est suffisamment important pour les empêcher de "comprendre intellectuellement une règle de droit". Un bachelier n'a besoin de personne, il va dans n'importe quelle bibiothèque, ouvre un livre simplifié de droit et trouve seul la réponse à sa question. Mais s'il est sans emploi et se présente en justice devant un travailleur, il ira utiliser ce droit pour plaider sa raison devant lui : c'est comme s'il obtenait gain de cause !............Ceci parce que tout simplement si cette personne face à lui est forte c'est parce qu'en réalité elle "ne respecte pas les règles de droit" face aux démunis ! Les personnes qui travaillent se sont fait "leurs petites règles de droit à elles" où cette règle constitutionnelle suprême : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" devient pour elles : "Les travailleurs rémunérés sont et demeurent (tant qu'ils bénéficient de leur emploi) libres et égaux en droit" !

  @ Bob Shar :

  Qu'entendez-vous par : "Et le montant de cette prime d'assurance peut être intégré dans celui du revenu de liberté" ? Voulez-vous dire que ce montant viendrait "s'ajouter au Revenu de liberté" ou "s'y retrancher" ? Car pour ma part je considèrerait anormal et injuste que les bénéficiaires du "seul Revenu de liberté" aient à payer "quoi que ce soit comme prime d'assurance" (au pire une petite somme symbolique de 10 ou 20 euros pour le principe.......) ! Sans quoi que reste-t'il sur ces 500 euros après le paiement des primes : 200, 300 euros ? Soyons logique !

  @ Emmanuel :

  "Sauf que la plupart des gens ordinaires n'auront jamais besoin d'un avocat de leur vie".

  Dans "la société libérale" ? N'en soyez pas si certain !..........C'est le cas effectivement "aujourd'hui" mais justement notre législation dense et très stricte reste somme toute "très dissuasive".............Même si le travailleur considère "pour sa part" avoir davantage de droit qu'un bénéficiaire de minima sociaux, "sachant néanmoins que la loi met tout le monde sur un pied d'égalité" il évite autant que possible de s'y frotter en allant s'attaquer à un pauvre bougre et préfère garder les poings dans sa poche............Quand dans la société libérale avec le "même principe d'égalité de tous devant la loi" mais "beaucoup moins ou plus du tout d'aides accordées aux plus démunis pour se défendre à égalité avec les travailleurs", ces derniers à l'évidence se sentiront encore plus forts et "en profiteront" ! A partir de là c'est donc l'Eternelle question qui se pose à nouveau : la défense des plus démunis en ce domaine devra-t'elle être laissée à "la seule charité privée" (au risque presqu'évident qu'il "n'y en ait pas pour tout le monde" !) ou l'Etat libéral devra-t'il se rendre à l'évidence qu'en la matière il est quand même de "son premier devoir" d'assurer (y compris financièrement !) l'égalité de tous devant la loi ? Ma préférence va à cette seconde solution.

• 7 De alcodu - 22/07/2010, 12:49

  Débat intéressant. Il nous faudrait des juristes pour explorer la validité des pistes avancées.
  Oui une simplification des lois favoriserait leur apprentissage. Nous en sommes à un point ou les avocats eux-mêmes peuvent se tromper sur leur interprétation. Actuellement un bon avocat est cher et forcément spécialisé dans un domaine !

  Ce que je suggère (outre la simplification des lois) c'est l'augmentation des "punitions" pour les entreprises jugées coupables. Je ne parle pas de droit pénal mais plutôt de commercial (en rapport avec le sujet de l'article). Il n'est pas normal que les banques puissent exercer des "rapines" sur les comptes des usagers ou que les opérateurs téléphoniques vendent de la fausse assistance complètement bidon aux utilisateurs. Une régulation doit s'exercer. Pour cela il faut que l'action en justice devienne rentable. L'avocat doit pouvoir se payer intégralement avec la condamnation de ces entreprises voyous. A partir de là plus de problème pour les faibles ou les illettrés, un avocat aura intérêt à les représenter quitte à avancer les frais.

  Dans le système actuel une action en justice d'un particulier ou d'une entreprise contre une entreprise indélicate est totalement non rentable si les sommes perdues ne dépassent pas plusieurs milliers d'euros. Il faut que cela devienne rentable au premier euro !

  L'article 700 est celui au titre duquel on est fondé à demander le remboursement des frais de justice lors d'une action devant les tribunaux de commerce et (je crois) les tribunaux d'instance. Son montant est systématiquement bien en dessous des frais réels.

• 8 De tetatutelle - 23/07/2010, 04:18

  "Il n'est pas normal que les opérateurs téléphoniques vendent de la fausse assistance complètement bidon aux utilisateurs."

  A qui tu le dis, moi qui me suis fait installer "le système Haut débit" en décembre dernier (chez SFR) ! Sitôt installé par l'installateur de mon ordinateur (il a tout fait en même temps) on s'est aperçu que "la ligne n'était pas activée" (heureusement que je suis tombée sur quelqu'un de compréhensif qui ne m'a pas fait payer sa "seconde intervention" car il aurait été dans son droit de le faire.........) ! J'appelle donc SFR (encore en jouant la comédie à me faire passer pour une "une véritable loque" pour qu'il daigne m'envoyer quelqu'un au lieu de me faire "manipuler moi-même" ce dont je suis "absolument incapable" !.........) et après m'avoir envoyé une bande de branquignoles soit-disant "techniciens" (à la fois de chez eux et de France Télécom), ça a marché avec "un minimum de six coupures par jour" ! J'ai du les appeler une petite dizaine de fois "depuis mon mobycarte" (car depuis le fixe, "30 euros tout compris", "ils sont injoignables" c'est fait exprès !) : pas loin de 100 euros dépensés en tout, soit "rien que pour réclamer un dépannage à mon opérateur téléphonique" ! Jusqu'à ce qu'un jour je tombe "enfin" sur un gars qui me sort : "je peux vous garantir Madame, croyez ma parole que cette fois-ci c'est la dernière fois que vous nous appelez, avec ce que je viens de faire ça marchera" ! Je l'aurais bouffé ! S'il a pu le faire ce jour-là, preuve donc que ça aurait pu être fait "avant" ! Donc qu'ont-ils cherché à faire sinon à "m'arnaquer" ? Dans ces conditions on comprend "de quelle manière" ils peuvent proposer la "merveille" du "téléphone fixe, ordi + télé pour 30 euros mensuels", facile à comprendre qu'ils ne perdent pas d'argent qu'ils "savent bien récupérer autrement" !..............Un ami m'a conseillé de m'adresser à une association de consommateurs, je ne l'ai même pas fait (méa culpa !)...............Encore un tas de démarches à effectuer c'est à dire du "temps nécessité" qu'il était autrement plus intéressant de consacrer ailleurs (chez les libéraux entre autres !) ; c'est vrai franchement, n'est-ce pas finalement contradictoire d'apporter "tant d'attention à des gens qui en méritent si peu" ?.............

  "Dans le système actuel une action en justice d'un particulier ou d'une entreprise contre une entreprise indélicate est totalement non rentable si les sommes perdues ne dépassent pas plusieurs milliers d'euros".

  ça aurait été effectivement le cas avec mon exemple de ligne Haut débit que je viens de décrire ! Mais la non-rentabilité ne m'aurait pas concernée "en personne" puisque j'aurais bénéficié de "l'aide juridictionnelle" ! Seulement il est prouvé que cette aide rémunère l'avocat "en-deça du montant de ses honoraires", "cela ça n'est pas normal non plus" et explique en totalité pourquoi il peut être difficile (mais néanmoins pas "impossible" !) de trouver un avocat acceptant de plaider sous ce dispositif !

  Pour demander un "remboursement", encore faut-il être en capacité "d'avancer les frais" !..........Et ce remboursement est-il accordé "dans tous les cas" ou seulement en cas de "gain de cause" prononcé par le jugement du tribunal ?..........

• 9 De alcodu - 23/07/2010, 18:14

  Je le dis comme je le pense les dirigeants de l'oligopole des télécoms sont de purs voleurs au même titre que Madoff mais en moins sympathique, eux volent les pauvres, des millions de petites rapines sans le moindre risque d'être punis un jour (sauf par la justice libérale bien entendu).
  Les associations de consommateurs ne servent à RIEN dans l'organisation actuelle de la société. Leur seul pitoyable rôle consiste à entériner les décisions du pouvoir en mettant quatre étoiles aux laves vaisselles qui consomment 2 litres d'eau en moins. D'ailleurs le projet de class actions à la Sarkozy ne visait rien moins que de leur accorder un oligopole de représentativité face à la justice. La transposition de notre calamiteuse organisation syndicale aux organismes de défense du consommateur ! Typiquement français... Ce projet quasi mafieux n'a heureusement pas abouti.

  Pas besoin d'aide juridictionnelle si l'avocat se paye uniquement sur les sommes qu'il parvient à obtenir de la partie adverse. Pas besoin non plus d'avancer les sommes, l'avocat est payé au résultat. Si il pense que le dossier est bon, il le prend sans rien faire payer. Si il pense qu'il y a un risque il peut demander une petite participation. Cela peut aller jusqu'à une grosse participation ou la prise en charge complète de l'action si il pense que c'est perdu d'avance. Dans ce cas il va conseiller de ne pas y aller. Pour que ce système fonctionne il faut que les petites rapines soient punies par des condamnations qui permettent de rembourser tous les frais et de payer l'avocat. Quand une banque prélève 2,50 € de frais en dehors de tout contrat et même après que l'on ait explicitement refusé d'y souscrire, on doit pouvoir attaquer et obtenir la couverture de tous les frais soit deux ou trois mille euros quasi automatiquement.

• 10 De Emmanuel - 24/07/2010, 11:22

  Idées intéressantes mais qui nécessitent non seulemnt de changer la loi mais qussi les mentalités. Il faut en effet que les gens prennent l'habitude de s'unir pour, quand ils sont lésés, intenter des procès.

  J'ai eu aussi de gros problèmes avec SFR, qui s'est fichu de moi pendant des mois. De guerre lasse, j'ai quitté SFR, avant la fin de mon contrat. C'est étrange, mais SFR ne m'a rien réclamé (alors que j'aurais du payer pour avoir déchiré mon contrat).

  SFR savait qu'elle était en tort et ne m'a donc pas retenu. J'aurais du l'attaquer en justice. Mais des années de procédures et des frais d'avocats monstreux ? Pas les moyens, pas le temps, et surtout même pas l'envie.

• 11 De tetatutelle - 24/07/2010, 21:36

  Je maintiens néanmoins Alain que comme "voleurs de pauvres" il y a pire que les télécommunications : "les garagistes" ! Eux ce sont "des centaines d'euros" qu'ils raflent à des pauvres bougres en "faisant exprès du travail du cochon" pour qu'on retourne les voir deux semaines ou un mois plus tard ! Ma toute dernière en date est une bêtise d'un ridicule même pas digne d'un apprenti (seul un gosse de dix ans le ferait "en toute ignorance" !) : l'un des gars de Speedy à Châtellerault (dont il m'a avoué que les deux ont "trente ans d'expérience dans le métier", comme quoi ils font bien leurs conneries "volontairement" !) avait mis "un peu trop de liquide de refroidissement dans le réservoir" ! (et le précédent c'est encore mieux : il avait carrément mis "de l'eau" à la place du liquide !!). "Rien que cela suffit à faire s'allumer le voyant d'huile" (et qui dit allumage du voyant d'huile dit tout les risques encourus pour la suite.........) ! J'ai couru chez "le seul et unique garage honnête du coin" (en campagne à une quinzaine de km de Châtellerault) qui m'a ôté le surplus. Croisons les doigts pour qu'il poursuive son activité encore longtemps car le patron n'est plus toute jeune ! Et comment se comportera le suivant en supposant qu'il soit repris ? Dieu seul le sait !............Et là non plus on ne peut "absolument rien contre eux" puisqu'ils "refusent catégoriquement d'expliquer quoi que ce soit de leurs décisions au client" et si tu tapes des pieds t'es viré et ils ne veulent plus te revoir ! Le seul et unique moyen pour une femme de ne pas se faire pigeonner est d'y aller "accompagnée d'un homme" (et quand on en a pas dans sa vie, reste plus qu'à aller chercher le voisin pour l'occase !) et pourquoi pas avec un foulard sur la tête : le Moyen-Age, quoi ! Avec les télécoms je n'ai eu un problème "qu'une seule fois" (celui dont j'ai parlé), avec les garagistes je suis en conflit "permanent" !

  "Les associations de consommateurs ne servent à RIEN dans l'organisation actuelle de la société."

  Tiens curieusement j'ai entendu "la même affirmation concernant les Prud'hommes" ! Alors pourquoi avoir créé ce genre de structures s'il est impossible de les utiliser parce qu'elles n'ont aucun pouvoir ??..........

  Pas besoin d'aide juridictionnelle si l'avocat se paye uniquement sur les sommes qu'il parvient à obtenir de la partie adverse.

  Oui mais sauf que ce que tu dis là est valable "dans les deux sens" : "je représente aussi moi-même l'adversaire de ma partie adverse" ! Alors que se passe-t'il si "mon avocat se voit solliicité par l'avocat de ma partie adverse" et que je suis une cliente qui n'a pas un rond ?..........

• 12 De alcodu - 25/07/2010, 16:23

  @Tetatutelle. Il y a évidemment des abus de la part des garagistes ou de beaucoup de professions. Ce serait le vrai rôle des associations de consommateurs de "piéger" des garagistes malhonnêtes pour leur faire perdre le gout de nuire. Pour que ça marche il faut que les condamnations soient beaucoup plus sévères qu'aujourd'hui.

  Je n'ai pas compris tes quatre dernières lignes.

  @Emmanuel,  si les avocats avaient intérêt à défendre leurs clients sur de petites affaires, je pense que le "marché" s'organiserait spontanément autour d'actions beaucoup plus fréquentes. A noter que les associations de consommateurs deviendraient viables et pourraient devenir des sortes d'assurance pour les frais de justice, sans recourir à du financement public.

• 13 De tetatutelle - 26/07/2010, 04:07

  Mes quatre dernière lignes..........c'est pourtant simple : tu dis qu'au lieu de percevoir une aide juridictionnelle pour me défendre, mon avocat pourrait se faire payer "par ma partie adversaire", ce qui le dispenserait de me demander de l'argent. Soit, mais je te fais comprendre que cette règle serait "de même valable pour ma partie adverse", à savoir que...........elle aussi pourrait chercher à faire financer la défense de sa cause par "mon propre avocat" ! Alors où trouve-t'il l'argent dans ce cas si je ne peux pas "le lui donner moi-même" ? Car si lui de son côté a possibilité de faire payer ses honoraires par l'avocat de ma partie adverse, c'est que "le client dudit avocat a, lui, les moyens de le payer", non ? Enfin il me semble..........Alors si "la réciprocité est rendue impossible" parce que de mon côté je n'ai pas les sous, que se passe-t'il ? Mon avocat finance-t'il dans ce cas la partie adverse "à perte" (en avançant à la partie adverse de l'argent "que je serai dans l'incapacité de rembourser" ?).

• 14 De alcodu - 26/07/2010, 11:34

  hum, hum. non ce n'est pas ça. L'avocat se paye uniquement "au résultat". Si il perd il ne touche rien. Si il gagne ses honoraires sont payés par la condamnation qui est obtenue du tribunal.
  Quand un avocat accepte ça, cela veut dire que le dossier est très solide.
  Bien sur il y a toujours le risque que l'avocat accepte et perde. Celui qui attaque devra dans ce cas payer les frais de justice (pas très élevés). Le risquze peut devenir quasi nul si les associations de consommateurs font leur vrai boulot, à savoir mutualiser le risque pour des dossiers type bien connus et dont ont sait qu'il ont une forte chance de succès.

• 15 De tetatutelle - 27/07/2010, 01:25

  "Ses honoraires sont payés par la condamnation qui est obtenue du tribunal."

  Merci de cette info ! ça je l'ignorais ! Je croyais que la condamnation du tribunal concernait uniquement les dommages et intérêts "du client" (et donc que l'adversaire est sommé de lui verser "à lui" directement).

  Là dans ce cas effectivement, plus de problème ! Mais alors autrement dit, en réalité "l'aide juridictionnelle n'a pas lieu d'être" ? Avoir créé l'aide juridictionnelle revient en fait de la part de l'Etat à laisser croire que les avocats ne refusent jamais de traiter une affaire et partent au front "y compris quand ils sont sûrs de perdre" ? Les prendre un peu pour des imbéciles, en somme ?! Bizarroïde comme raisonnement...........

• 16 De alcodu - 19/10/2011, 10:47

  Utiliser les arguments de l'aristocratie nous permet également de mieux vous situer, merci.

• 17 De tetatutelle - 21/10/2011, 06:16

  Ah BIEN LANCE Alain (dis donc, chapeau) !!!.....