Pour le commun des mortels, le capital c'est de l'argent. Très largement
influencée par la pensée marxiste, et notamment par la "théorie de la valeur",
pierre angulaire de l'argumentation marxienne sur le capital, l'opinion pense
que le capital ce sont des sommes d'argent qui sont détenues par les
"capitalistes".
Cette vision des choses est fausse car elle confond le capital avec les
instruments financiers et les régimes politiques qui ont permis sa fabuleuse
croissance dans les pays industrialisés à partir du XIXe siècle.
Pour comprendre la vraie nature du capital on peut considérer la situation de
Robinson sur son île.
Parmi tous les biens de Robinson, lesquels sont du capital et lesquels sont des
biens de consommation ?
Sa cabane, son lit, ses vêtements, son garde manger, ses réserves de nourriture
sont des biens de consommation.
Le Capital c'est son arc, sa hache, sa charrue, ses semences, c'est à dire
l'ensemble des biens qui vont lui servir à produire de nouveaux biens de
consommation.
On voit que le Capital, n'a rien à voir avec l'argent, puisque sa définition se
situe en dehors de la notion de monnaie et d'échange.
Pour Robinson, être anticapitaliste cela reviendrait à renoncer au capital que
constituent tous les outils qu'il a fabriqué ou dont il a hérité. Autrement
dit, un Robinson anticapitaliste devrait se nourrir de la cueillette, et
s'abriter dans les refuges offerts par la Nature.
Est-ce vraiment là le projet de société que défend le NPA ? Probablement
pas.
Le problème c'est que cette nouvelle extrême gauche n'a aucun projet
de société cohérent,.en dehors de ses thèmes majeurs bien connus, qui sont :
l'hostilité aux États Unis, à la mondialisation, au libéralisme, à Israël, le
flirt avec l’islamisme, l'amour de la Nature, du terroir et des nationalismes
régionaux.
En résumé la nouvelle extrême gauche est "anti", ça on l'a bien compris, mais
elle n'a strictement rien à proposer, encore moins que le PS (ce qui
n'est pas peu dire).
Loin d'être anticapitalistes, les anciens communistes prônaient un
capitalisme d'État. Opposés au capitalisme de marché, ils
espéraient fonder un monde meilleur par le planisme, c'est à dire par le
recours à une économie dirigée dont les outils (au sens propre et figuré)
seraient aux mains de l'État. Ils allaient également jusqu'à prôner le partage
par la force des biens de consommation (dans un premier temps puisque
rapidement il n'y a plus rien eu à partager).
Contrairement aux communistes, la nouvelle extrême gauche "anticapitaliste"
promet de s'attaquer au capital c'est à dire au fondement même de la création
des richesses. Associée tout à fait logiquement aux écologistes (qui ont
toujours suscité la méfiance des vrais communistes), elle s'oriente vers une
logique de "décroissance", c'est à dire de destruction du capital qui ne peut
qu'entraîner une dégradation des conditions de vie de millions de personnes, et
en particulier des plus faibles. A cet égard la prise de distance de Lutte
Ouvrière, qui se définit comme un véritable parti communiste révolutionnaire,
du grand "n'importe quoi idéologique" du NPA, est tout à fait cohérente.
Si l'entreprise Besancenot réussit, nul doute qu'elle influencera
l'ensemble de la politique économique française qui s'orientera encore un peu
plus, vers la destruction des outils de production des richesses.
Et, comme d'habitude, les conséquences néfastes pour notre pays seront imputées
à la "mondialisation libérale", ce qui permettra aux ultra-étatistes de tous
bords de renforcer leurs pouvoirs et leurs privilèges.
Le nouveau parti anticapitaliste
La nouvelle gauche anticapitaliste (NPA) prétend donc fédérer plusieurs mouvances de l'extrême gauche française autour d'une idée simple en apparence, l'anticapitalisme.
Mais qu'est-ce au juste qu'être "anticapitaliste" ? A priori, si les mots ont un sens, cela devrait vouloir dire être opposé à la notion de capital. Ce qui amène à poser la question, qu'est-ce que le capital ?
1 De alan de Bx -
Remerçions l'Elysée pour l'officialisation du 1,1% pour financer le RSA et l'API; Besancenot doit être heureux de la politique de Nicolas. Enfin nous allons prélever le capital, ouf nous sommes sauvés, Besancenot le disait, Nicolas l'effectue. Adieu TPE et PME, moi je vais fermer boutique dans peu de temps messieurs, il y en a marre, après le versement transport de 1,8% de la masse salariale pour boucher les trous, nous voilà avec une nouvelle taxe. La Taxomania , toute une institution....Enfin Nicolas aura trouvé son messager des Dieux...
2 De JPO -
Bonjour Alain
ravis de trouver cette excellente analyse sur le blog de Gauche Libérale.
La question que l'on peut tout de même se poser c'est : "Besancenot est-il vraiment anti-capitaliste, ou veut-il asservir les 'forces du capital' et les faire travailler pour entretenir sa caste à lui, celle des anti-capitalistes". Au quel cas, il s'exposerait lui-même à son tour à un risque de révolution
Je soumets cette question tout hégèlienne, à votre sagacité.
JPO
3 De alcodu -
Effectivement, je suis bien convaincu que Besancenot-Bové cherchent uniquement à profiter du système. Il suffit de lire le pseudo "programme" de la LCR sur leur site. Il s'agit de rançonner le monde à leur profit.
Tu as raison JP, A force de ponctionner la société on finit par provoquer son effondrement. Les "contradictions internes" de leur rapine organisée vont se retourner contre eux !
4 De RAPHAEL -
Kel ama de connerie c ouf!!!!!!!!! je sai pa commen c possible decrire autant de stupidite en si peu de ligne!!!!!
J'ai pas le temp de te faire une reponse construite paske jsui a l'etranger, et que surtout je suis presser par le temps, mais compte sur moi pour le faire des ke jarrive a paris et corriger toutes les inepties que tu raconte!!!!!!!!!
5 De Manu -
et t censer etre a gauche toi?
pourkoi tu va PA DIRECTEMENT A DROITE c ca ke jcomprend pa en faite!!!!!!!!!!!
6 De Tim -
Moi je la trouve pas mal cette analyse.
Je ne suis pas d'accord sur tout, mais elle est assez intéressante.
++
7 De Le Champ Libre -
Bonne répartie d'absety
Mais excellente réponse de GL (Gauche Libérale ?).
Reste l'éternelle question (non résolue à ma connaissance) de la propriété des ressources naturelles bien sur.
8 De alcodu -
C'est vrai que ce dernier point ne fait pas consensus chez les libéraux.
La théorie de la première appropriation - défendue bec et ongles par les anarcaps - ne parait pas appropriée aux ressources minières et au monde moderne.
Mois aussi je suis preneur de toute théorie intéressante sur le sujet. Qui a écrit là-dessus ?
9 De Olivier Renard -
La crise qui nous touche tous actuellement n'est pas celle du capitalisme, mais d'une forme d'extremisme qui est celui des théories néo-libérales appliquées à la finance. Ce n'est plus le capitalisme de l'arc et des fléches de robinsson. C'est celui des théoriciens de l'arbre à billets de banques qui produisait de la valeur à partir de rien, même plus la valeur-travail. Et justement, je crois que le gouvernement à compris cela.
Mais là, et c'est typique de l'engagement extremiste des intellectuels et des politiques en France. Au lieu de critiquer un modèle financier mondial. Au lieu de critiquer le fait de subventionner le secteur bancaire à un moment ou toutes les anticipations boursières sont à la baisse, ce qui revient à jeter l'argent public par les fenêtres. On assiste à une critique général du capitalisme. Et elle commence même a critiquer le libéralisme depuis Hobbes, Locke et Voltaire.
Ce qui est grave, c'est que c'est dans un tel contexte politique et social que se créé le "parti anticapitaliste" et que finalement derrière cette appelation qui se veut anti, mais pro quoi ? Sinon un nouveau socialisme totalitaire, on retrouve une vielle pensée etatiste et dirigiste qui était celle des grandes dictatures du XX me siècle !
Ils sont trotskystes ou guevarristes, de tendance socialiste révolutionnaire. Ils affirment depuis 50 ans que toutes les grandes révolutions sociales étaient populaires et socialistes révolutionnaires. Leur modèle reste celui de la révolution d'octobre. Ils ommettent encore et toujours de dire qu' en Russie les premières elections de 1918 ont donné la victoire aux formations populaires social-revolutionnaires et "anti bolcheviques". C'est à dire anarchistes ou socialistes et anti bureaucratiques. Et que Lenine et les bolche -viks se retrouvant minoritaires à l'assemblée, leur gouvernement a créé la Tcheka, une police d'Etat et l'armée rouge pour surveiller un peuple qui ne votait pas comme il le fallait ! Et ce sont justement ces institutions policiéres et totalitaires qui ont permis ensuite, la fin de toute politique sociale libérale comme l'était la Nouvelle Economie Politique et l'arrivé de Staline au pouvoir !
Parti "anticapitaliste", mais marxiste-léniniste qui voudrait une révolution populaire, égalitaire, expropriatrice, mais qui pour rétablir l'ordre et la république n'hésitera pas à utiliser ces vielles recettes pour construire une nouvelle société totalitaire !
Il me semble que pour réaliser un capitalisme social et libéral deux principes sont nécessaire : Tout d'abord populariser l'actionnariat, en se recentrant sur l'activité productrice. Finalement tendre vers le projet d'un Michel rocard qui semble totalement tombé dans l'oubli depuis que le PS s'effondre totalement. Tendre vers une véritable autogestion. Pour cela, il faudrait réformer les syndicats et les liens qu'ils ont construit avec le patronat depuis 60 ans. C'est une sacrée gagure quand dans ce contexte purement technocratique et qui n'est même plus celui d'une démocratie libérale, depuis 20 ans, tout le monde a bénéficié des speculations boursières de la finance et du patronat !
Il n'est pas étonnant qu'on ait jamais trouvé de réponse à la question de la propriéte des ressources naturelles. Quand elle n'est pas celle de l'Etat, elle reste dane une telle technocratie, celle des grands groupes industriels et financiers.
Pourquoi ne pas aller directement à droite ou à gauche ? La gauche modérée n'a plus rien à proposer et la chute du PS, c'est un boulevard pour le parti dit "anticapitaliste" de besancenot. La droite libérale et démocratique n'a plus de force poltiique. La droite, en France c'est l'UMP, Gauliste et technocratique ! Bayrou pourrait réunir des idées sociales libérale, mais tous les médias le font passer pour un clown.
Alors effectivement, j'ai un problème ! Je ne suis pas Gauliste et je n'aime pas cette technocratie. Mais pour autant, je ne suis ni Léniniste, ni idéaliste à la Che Guevarra. Il me faudra alors quitter ce pays ?
10 De alcodu -
Intéressant.
Je ne suis pas d'accord avec le premier paragraphe (sur l'origine de la crise financière que nous libéraux, attribuons d'abord aux excès de règlementation de l'Etat américain, mais vous avez raison, les effets sur l'opinion seront les mêmes. Car la foule est prête à croire que c'est le capitalisme qui est la cause de la crise.
Personnellement il me parait normal que l'Etat américain intervienne pour réparer ses bêtises.
Il en va autrement en Europe et dans le reste du monde où les banques ne sont pas soumises aux lois américaines. La responsabilité des banques européennes est donc plus grande.
Je vous suis sur votre analyse des positions du NPA et de leur crédo révolutionnaire. Vous avez bien raison de rappeler l'histoire.
La réflexion sur l'auto-gestion est intéressante. C'est un vieux thème qui ressurgit régulièrement. Mais attacher le capital au travail pour des raisons morales est à mon avis dangereux. Le capitalisme c'est justement l'idée géniale de découpler la possession des outils de travail (le capital) du travail lui-même.
Tout le monde peut posséder du capital en dehors de son travail. Si on perd son travail on ne perd pas son capital et inversément (sauf cas exceptionnel).
L'artisan du moyen age possédait sa forge ou son atelier et y travaillait. Ce type d'organisation empêche la croissance du capital. C'est en créant un marché du capital, avec des instruments financiers élaborés qu'on est arrivé à le faire croitre de façon extraordinaire. Il faut faire attention à ne pas casser la machine qui nous a permis d'accéder au développement, au nom de dogmes moraux comme celui de la valeur-travail.
Rocard est d'ailleurs celui qui a contribué à séculariser la morale catholique pour l'adapter au socialisme. La morale socialiste actuelle reprend nombre de thèmes de la morale chrétienne et a abandonné toute forme de critique religieuse. Rocard n'est pas étranger à cette mutation du socialisme qui en fait aujourd'hui un mouvement conservateur social-chrétien.
Une des conséquences de cette évolution est la démission socialiste de toute résistance à l'islamisme (à l'exception notoire de Manuel Valls) et son soutien à peine déguisé aux dictatures arabo-musulmannes.
11 De plp -
La machine, comme vous dites, est en train sous nos yeux de se casser toute seule. Le principal ennemi du capitalisme est le capitalisme lui-même puisque le capitalisme porte en lui les germes de sa propre destruction.
12 De alcodu -
merci pour le commentaire et désolé pour l'affichage tardif car passé mystérieusement en spam...
13 De f.borde -
tu a fait des progrés dans la cohérence depuis que j avait arréter de visiter se site (mon voyage dans les favelas du brazil chez les oublié de la globalisation des échanges est terminé), ce qui me permet de reprendre les conversations. Tu a compris que pour la gauche communisme (luxembourg bordigua...) le léninisme n'est qu'un capitalisme d'état c'est mieu quand meme.
Mais tu a encore quelques progrtés a faire dans la connaissances des mouvements écologistes et d'ultra gauche.
D'une part le nouveau parti anticapitaliste de besancenot ne veut pas se raprocher des décroissants (je te renvoie au délire de Husson ou de ben said pour constater le haine et le mépris du NPA envers les écolo), qui par contre, tu a raison la dessu, ne veulent que nous refourguer leur délire étatique, leur trés mauvaise interprétation de la théorie de la valeur chez Marx et de la théorie de l'émancipation chez marx (qui pour ceux qui ne le save pas à toujours proné l'autoémancipation (comme il disait dans les thèses sur Feuchbart "qui éduquera les éducateurs")
Par contre ou est ce que tu est allé pioché que pour marx le capital c'est "Pour le commun des mortels, le capital c'est de l'argent. Très largement influencée par la pensée marxiste". La théorie de la valeur chez marx est directement inspiré de la théorie de la valeur chez Ricardo mais améliorer car y intégrant la critique de Paty i.e. le fait que le capitalsime est un système d'échange aveugle.
Mais à l'opposé toi tu n'arrive pas a abandonné tes dogmes. En quoi la création totologique de richesse, création totologique qui nous a conduit pour des raisons de maintien t de taux de profit aux capitalsime d'état et son vaste système de colusion et de réseau, qui détruit les liberté individuelle aux nom de cette même accumulation.
En quoi plus de bien veut dire une société plus heureuse (à les vieux démon des utilitaristes, ils faut maximiser le bonheur mais comme on ne peut pas le calculer il nous reste la progression du PIB comme mesure). Je veut dire comment des libéraux peuvent critiquer des gens qui décident collectivement de par exemple monté une "communauté" autoproductive qui décide démocratiquement de l'allocution des ressources. En quoi les libéraux peuvent avoir un problème avec se type d'attitude? A moins que pour etre libéraux il ne faille pas avoir le droit de penser que la création totologique de bien dans le but d'en produire encore d'autre tous autant inutile soit stupide?
Tu sais une dernière chose cette formidable extansion du marché ne c'est certainement pas fait dans le bohneur et la joie. Les gens ne voulait pas abandonner leur terre, leur mode de vie. Il faut comprendre que cette extansion des marché c fait au prix de la destruction de l'autonomie, en effet des gens qui avant produisait l'ensemble de leur bien de consomation se sont retrouvé à ne plus pouvoir faire autre chose que pouvoir vendre leur force de travail, chose qui ne sait pas fait sans heurt (je te renvoie a par exemple l'histoire des ludistes, a un livre trés connu qui s'appelle "the great transphormation" de carl poliyani ou le chapitre tres drole sur la "prétentdu accumulation initiale du capital" à la fin du livre 1 du capital). Pasé de l'autosubsistance aux salariat n'est pas forcément un progrs et je ne vois pas pourquoi vouloir réduire le salariat, c'est à dire favoriser une plus grande autonomie productive qui permettrait de prendre à la fois ces distance vis a vis de la logique aveugle du capital et de celle mortifère de l'état serai un mauvais projet, et ca c'est le projets des décroissant les plus cohérents. Evidemment il y a aussi des blaireau sans nom qui veulent moins de croissance et plus de services publiques, ce qui audela de l'impossibilité de financement ne remet pas en cause le dogme des service publique comme moteur de l'égalité; dogme qui dans une pensé un tant sois peu antiétatique pose problème. Et pour ceux qui ne serai pas convaincu j'aimerai leur signaler que les rapport de la commission trilatérale dans les années 70 sur l'augmentation des demande à l'état et les problèmes soulevé par ca sont d'inspiration illitchienne donc écolo...)
Et pour te faire travailler ce que a premier vue tu n'a pas compris un livre d'un type qui a finit assassiné dans les purges de 1937 "essaie sur la théorie de la valeur chez Marx" de Issac Rubin
14 De f.borde -
Je vient de lire le truc d'agora vox et les deux réponse l'une est caractérisdtique du marxisme vulgaire qui ne veut pas comprendre que pour marx le pb n'a jamais été les capitalsites (simple exécutant aux ordre de la logiques aveugle du capital) mais bien le capital (en tous cas sa conduite aveugle qui faisait dire a marx que nous étions encore dans la préhitoire de l'humanité)
Quand à l'autre réponse elle est cette réponse de libéral habituelle qui se caractérise par une mauvaise fois et des arguments ou l'idéologie prend allégrement la place des faits.
Allons bon le libéralisme c'est la paix et le socialisme la violence. Quelle jolie vision idéaliste du capitalisme, va demander aux chinoix a qui on a imposer l'opium pour écouler notre marchandise et réduire notre déséquilibre commerciale (15million de perssone rendu dépendante quelle bonté...), va demander aux africains, aux indiens et même aux européein va demander aux luddistes tué pour avoir casssé une machine qu'il estimait responsable de la disparition de leur mode de vie, si l'ouverture du monde aux marchandise c'est fait la fleur au fusil.
Lire des truc comme ca me dégoute c'est d'un telle irrespect pour des millions de mort, des déplacement forcé...
Toutes les horreurs commise par le stalinisme sont des horreurs commise par le capitalsime mais sur une periode plus longues, le passage d'une économie d'autosubsistance à une économie de marché ne c'est pas fait dans la joie, il faut une sacré mauvaise fois pour dire le contraire.
Comme le constater Marx par tous ou il y a ouvertue de nouveau marché l'état n'est pas loin et sa présence est toujours accompagné de l'odeur du sang et du canon
Mais bien sur je connait les arguments des libéraux pour se dédouaner, nous ne sommes pas responsable tous cela n'est pas libérale, sauf que ta sois disant explosion de la richesse n'a pu se faire qu'a se prix, pas de développement du marché sans un salariat massif. Pas de salariat massif sans sa constitution ex nihlo par l'état, tentative que l'on retrouve aujourd hui en afrique ou on dit au gens d'abandonner leur culture vivrière pour la monoculture d'exportation, ou pire pour partir à la villle gonflé les bidonvile
Le problème du libéralisme est que c'est justmen un doux rève, qui imagine un monde sans rapport de force, qui ne veut pas constater l'echec patant de sa pensé avec la réalité empirique du terrain.
Par ce que dire que le patron ne va pas accepeter sans broncher de donner les moyens de subsistance c évident mais dire à l'opposé que le patron lui abdiquerai devant une grève (non violente) c faire tres peu de cas de l'hsitoire des mouvement socio, tous el monde sait que c'étati les ouvriers qui mettait le couteau sous la gorge des patrons et pas l'inverse jamais le patronat a fait tirer sur la foule, jamais ils n'ont fait tuer des leader syndicaux ou politique élu démocratiquement (allende pour ne siter que lui...),, jamais ils n'ont participer au renversement de pays (congo, chilie par exemple ), tous ca ne doit être que des chimère sortie de ma patite tête d'autonome situationsites
15 De Mateo -
«Je veut dire comment des libéraux peuvent critiquer des gens qui décident collectivement de par exemple monté une "communauté" autoproductive qui décide démocratiquement de l'allocution des ressources. En quoi les libéraux peuvent avoir un problème avec se type d'attitude?»
Où vas-tu chercher que les libéraux sont contre des systèmes collectivistes tels que tu les décris (par ex. les kibboutz?), tant que les gens sont libres d'y adhérer ou non, et de les quitter? Je ne vois pas en quoi les libéraux pourraient s'opposer à cela…
Pour le reste, je n'ai que rapidement survolé ton texte et les exemples que tu donnes n'ont rien à voir avec le libéralisme. Mais alors vraiment rien!
On le répétera jamais assez mais le libéralisme est une philosophie du DROIT et non une doctrine économique ou je ne sais quoi. Les libéraux défendent donc le droit naturel.
Par exemple, un patron (ou qui que soit d'autre) qui "tirerait sur la foule" commettrait un viol du droit naturel d'autrui (à moins d'être en légitime défense), le plus grave qui soit même. En quoi serait-ce un comportement "libéral"??? Je suis sidéré là quand même!!!
En quoi les libéraux accorderaient-ils "plus de droit" à un "patron" qu'à un ouvrier, eux pour qui l'égalité en droit est la base de leur philosophie?
Non franchement, relis tes exemples et explique nous en quoi les horreurs que tu cites ont en quoi que soit un rapport avec le libéralisme…
Et enfin, on attend toujours les faits historiques qui montrerait que le libéralisme aurait causé des millions de morts.
Il faudra m'expliquer comment la défense du droit naturel pourrait causer des morts…
En fait, je pense que tu ne sais tout simplement ce qu'est le libéralisme. Alors afin que tu puisses critiquer intelligemment ce que tu dénonces, lis d'abord sa définition:
- http://www.objectifliberte.fr/2003/... (clair et précis)
ou
- http://www.dantou.fr/liberalisme.ht... (plus long, mais plus complet et très drôle)
16 De f.bordef. -
C toi qui n'a absoluement rien compris a ma démarche, elle revient justement a m'éttoner du ton pris par alcodu envers les décroissant qui ne proposent pour les plus cohérent que des "kibouts écolo" (le colonialisme en moins ) qui à mon sens sont par définition libérales. (le ton était ironique rigolo)
quand au libéralisme que je n'aurait pas compris pauvre amis c encore toi qui aurait mieu fait de lire plustot que de suvoler ce que j 'ai écrit. Je suis étudiant en philosophie politique je me suis taper tous bentham, une parti de S mills une bonne parti de Smith et Ricardo, et toutes les théories libertarienne (géolibertarien and co) donc me fait pas rire avec ma mauvaise connaissance. J'ai dit justement qu'il y a une contadiction insoluble entre les idéaux libéraux et la réalité empirique du capitalisme qui contredit avec violence l'idéal libérale. Je dit simplement que les idéaux libéraux ne sont pas soluble dans le capitalsime qui sera toujours libérale quand sa l'arrange.
Oui j'affirme que les libéraux dans les fait (et non dans le ciel des idées) donne plus de droit au patron (bien que si tu a lu mon mail tu verra que je dit que je me moque de la lutte des classes comme objectif) Quand on assassinait (désolé exécuter il ne faisait que obéir au lois faites par les propriétaire terriens, au nom du sacro saint respect des propriétés privés) des luddistes pour bris de machine, quand on assassine des syndicaliste qui ose vouloir s'approprier pour utiliser des terres laisser en jachère par des latifundos qui possèdent 60% des terres. Oui le droit de propriété est défendu par la violence souvent, violence qui vient du fait que l'un a rien et l'autre tous. Et vient pas me parler d'appropriation primitive car vu comment elles ont été obtenu ca fait rigoler. Donc oui le primat donné au droit de propriété fait que dans les faits vous favoriser une classe sur une autre classe.
Si tu aime lire je te renvoie à la splendide critique de Sade dans la philosophie dans le boudoir, ou il légitime le droit de vole, qui en plus d'etre écrit avec style et tellement drole.
Votre pb aux libéraux c'est que vous onthologiser tous, tous est naturaliser, vous faite comme si vos catégories allé de soi et avez toujours été (et serons) toujours valable, bullshit.
"on attend toujours les faits historiques qui montrerait que le libéralisme aurait causé des millions de morts.
Il faudra m'expliquer comment la défense du droit naturel pourrait causer des morts…"
Ca c géniale des fait historique j'en est citer a la pelle mais ca suffit pas a premier vue. Bienn sur que aujourd hui toutes les expédition soit faites au nom des droit de l homme, que la colonisation ai été été faite au nom d'elle, devrai suffire a prouver que les droit de l'homme sont (en générale) l'arme des dominants ppour imposer leur vue. (j'en est déja parlé mais j'ai de la sympathie pour eux qu'on éxécute des ludistes au nom des droit de l'homme ne te choque pas peut etre, il faut bien défendre le droit inaliénable à la propriété privé)
Tous principe de vérité contien en germe les principes de violence et de domination (pour détourner adorno). Alors vous les libéraux avec vos prétendu droit naturelle (ou est ce qu'ils ont pu pécher une telle idée quand meme par ce que moi les seul droit naturelle que je connaissent c le droit du petit poisson de se faire manger par le gros; pour détouner spinoza et sade).
Déja vous avez un pb avec la démocratie puisque vous la confiner dans des normes trés précise qui est celle de vos droit naturelle qu'il faut défendre par la force si il le faut, comme les communard l'on appris a leur dépend.
Oui il y a eu beaucoup de mort fait au nom du progrés, des droit de l'homme (le kosovo ?), et de la défenses des droit prétenduement naturelle, alors stp ne prend pas les gens de haut et ne prend pas ton inculture historique pour une marque d'intéligence.
En plus je vais le répéter pour que sa soit claire cette fois je dit qu'il y a contradiction entre l'idéal libérale et la réalité empirique du capitalsime et pas que le libéralsime est responsable de la mort de gens (je ne rentre pas dans le jeu du calcul morbide du nombre de mort)
Par contre une dernière chose oui j'affirme que les politique étatico-économique de création d'un salariat a souvent conduit à la mort de beaucoup de gens et à la supression de l'autosusistance, qui fait que maintenant il y a des famine structurelle en afrique. Bien sur c'est politique ne sont pas libérale (quoique...) elle sont faite en son nom ce qui est différent, mais justement tant que l'on sera dans un système capitalsite les libéraux ne pourront jamais etre autre choses que des menteurs qui se prétendent libéraux (mais qui ne le sont pas comme sarko ou bush) ou bien des gens qui comme vous espèrent qu'un jour l'état arrétera de se méler de l'économie et de la vie des gens, sans comprendre que bien sur c'est le développemen même du capitalisme qui a conduit a se type de rapport entre état, grande entreprise, syndicat, grandes institution bureaucratique et la mafia (qui prend aujourd hui une place démesuré dans la conduite du monde)
J'avait pas lu, désolé ba le pb c que dans les fait les patrons on tiré sur la foule (mais bien sur c'était de la légitime défense car il voulait attaquer le droit inaliénable de sa propriété) tu voit bien que dans les fait celui qui a une propriété a le droit pour la défendre d'user de violence merci de confirmer ce que je dit.
17 De Mateo -
Désolé, j'ai encore survolé ton texte: insupportable à lire étant donné l'abus de "style SMS" (et les fautes d'orthographe).
D'autre part, je suis peu enclin à lire la "prose" de quelqu'un qui m'insulte…
Méfie toi de ce qui est enseigné au sein de notre (très) chère Éducation Nationale. Par exemple, dans les cours d'économie en section SES, on y enseigne que les libéraux défendraient les thèses… néoclassiques!!! Ce n'est pas une blague, c'est véridique. Un bel exemple de totale désinformation.
Smith, Ricardo… on a quand même fait mieux comme pour expliquer le libéralisme…
Enfin bref, j'attends toujours l'explication qui montrerait que tirer sur la foule ou commettre un assassinat par exemple serait un comportement libéral.
Au passage, les libéraux ont toujours combattu le libéralisme d'État.
Pour le reste, je lierai plus attentivement tes textes lorsque tu seras respectueux envers les éventuels lecteurs, ce qui commence par s'exprimer dans un français correct… sans insulte…
18 De f.borde -
Je suis désolé d'avoir dit que tu était un rigolo, mais bon entendre avec un ton pédant et suffisant « En fait, je pense que tu ne sais tout simplement ce qu'est le libéralisme. Alors afin que tu puisses critiquer intelligemment ce que tu dénonces, lis d'abord sa définition: » . Bien sur le fait que tu avait mal interpréter ce qui était évidemment de l'ironie, cela énerve. Mais plus problématique est le fait que au dela de moi vous oubliez qu'il y a des gens derrière vos catégories grosse comme des buldings que en plus vous maniez avec la finesse d'un catcheur mexicain. Je l'ai déjà dit mais « les écologistes », les « altermondialistes » ca n'existe pas, se sont des concepts bon pour les journalistes tous au plus. Alors quand vous ecrivez: «Les écologistes font ressurgir une notion qu'on croyait avoir oubliée, celle de parti religieux. Ils incarnent en effet une résurgence d'un animisme primaire, celui qui prête à La Nature tous les pouvoirs réparateurs et à l'industrie humaine tous les péchés ou sinon « les mouvements écologistes manipulent une somme impressionnante d'idées réactionnaires tout en se présentant comme "progressistes" et soucieux de l'avenir de l'humanité. Comme le Front National ils jouent systématiquement sur la peur pour conquérir leur électorat » ou quand vous dites sans citer le moindre exemple que les « altermondialistes » sont pour la PAC (aller voire le point de vue de via campésina par exemple). Et je suis désolé mais entendre ca c'est plus tôt énervant, j'aime pas trop être mis dans le même bain que le front national, les intégristes religieux. Surtout quand on sait que les origines de l'écologie francaise ne sont pas tant les thèse de Gaia est compagnie (qui sont problématique je l'admet) mais plus l'anarchisme et la pensé gauchiste (Illitch qui a beaucoup écrit sur le stade ou les services dit publique se retourne contre les usagers pour finalement nuire à l'autonomie des individus)
Bon je suis désolé mais objectivement j'y suis pour rien si les cours d'éco au lycée sont de la propagande keynésienne. Mais je te rassure il n'y a pas que sur les libéraux qu'on entend n'importe quoi, sur Marx, keynse, webert et j'en passe. Sans compter le parti pris des cours d'histoire pourquoi on parle pas des enclosures, de la guerre de l'opium et de toutes ses expéditions faite le canon à la main pour apporter le feux vibrant de la civilisation, des droit de l'homme, et de la marchandise. Comme quand ce grand personage qu'est Tocqueville qui sachant les sacrifices que necessite l'avancé glorieuse de la civilisation européenne affiché son soutien au politique francaise en kabily ou on payait les arabes au nombres de main kabyle ramener.
Oui enfin j'avait pas citer que des économistes j'avais aussi cité Mills, mais si tu veut on peut dire aussi le roi du appliquer ma méthode mais surtous ne pas se l'appliquer a sois même. Popper dont les écrit sur Marx fleurent bon avec le parti pris ne serai ce que dans la selection des écrits qui n'était plus si restreint à cette époque. (Bien que j'admette que sa soit loin d'être la pire rencontré)
Bon quand au faite que des libéraux puisse justifier qu'on tire tu l'a dit toi même dans une situation de légitime défense. Mais comme tu le souligne dans ton introduction sur le libéralisme les risques d'un libéralisme « orthodoxe » sont les risques d'exclusion et donc qu'une violence fasse jour. Les premiers ouvriers de l'industrie qui n'était pas encore des salariés au sens moderne (il ne dépendait pas uniquement de leur force de travail pour leur ressources) n'ont pas voulu des nouvelles machines des nouvelles normes imposés par la naissance de l'industrie. Ils avaient beau se plaindre faire des lettre de doléance, rien n'y faisait et leur niveau de vie continuer a filer. Devant l'injustice d'une règle qui n'attache que celui qui n'a rien a celui qui a tous (« le respect inconditionel du droit de propriété) certain on voulu détruire ces machines considéré comme le coeur du problème, et en tentant de faire valoir leur droit tous aussi innaliènable à l'insoumission se sont fait tuer légalement (Toi même admet que le droit de porter une arme et de s'en servir pour se défendre est un droit).
La démocratie à cette époque était certe encore plus une blague à cette époque (suffrage censitaire oblige) mais pour autant qu'aurais fait la démocratie? Elle aurait donner raison au paysan qui désirait une intervention de « l'état » dans les affaires privé pour réglementer les machines et la production, comme au temps qui était encore celui des paysans mais déjà plus celui des dirigeant. Si il fait cela il rompt avec les principes libéraux, il faut l'accorder donc? D'ou ma question principale l'articulation entre démocratie et prétendu droit naturelle.
J'espère que tu ne me diras pas que c'était une bonne chose que on passe au dessu de la volonté de la majorité de la population qu'on a jeter de force dans le salariat car cela a permis de nous « développer » car cela serai être extrêmement conséquencialiste ce qui n'est pas un attitude franchement libérale. Je suis désolé de vous l'apprendre mais il y a peu d'accumulation initiale qui soit tres propre. Et ce n'est pas par le stylo du contrat et de la raison que l'on a jeter la quasi-totalité de la planète dans le salariat mais bien par la baillonette. Et que tous les recul des libertés individuelle dans toutes les démocratie moderne, la collusion économico-étatique ne sont que les résultantes de la volonté de toujours et contre tous (et cela au détriment de l'individu qui ne plus faire d'autre choix que d'accepter d'étre un rouage de la mégamachine sociale a moins de vouloir mourir de faim) maintenir les profits.
Ps: Eviter le positivisme juridique c'est énervant, vous croyez sincèrement que c'est par ce que je ne sais quel libéraux a déposer une requète pour supprimer la loi Lechappelier qu'on la fait?
Evidemment c'est par ce que dans les faits il y avait des manifestations qu'il devenait de plus en plus difficile d'écraser dans le sang que le droit de grève a été obtenu. Et malheuresement c'est encore un peu la même chose avoir de l'argent et être en relation avec le pouvoir incite a s'en servir pour défendre ses intérêts (être libéraux pour laisser circuler les marchandises par exemple, mais pas les humains, faire capoter je ne sais qu'elle mesure censer limiter l'utilisation de certain matériaux dont on sait qu'il sont pourtant potentiellement dangereux (amiante, plomb... )En claire être libérale quand sa l'arrange. Marx moquait déjà cette impossible réconciliation entre d'une part le propriétaire qui doit maximiser ses couts et le citoyen qui lui doit oublier qu'il a un intérêt propre qui n'est pas forcément celui du nom propriétaire.
ps 2: tous a fait raison pour les cd, il faudrait même organiser une désobéissance et une assistance juridique pour les quelques pris qui serve d'exemple. Avec une base commune qui serai présenter pour chaque cas devant un tribunal