Gauche libérale - Mot-clé - responsabilité - CommentairesValeurs libérales classiques de la gauche originelle. Droits de l'homme - liberté - laïcité - raison2024-03-01T19:42:20+01:00association gauche libéraleurn:md5:c8a69c990e3072db2745e87b929cd340DotclearY aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - Patrick MADROLLEurn:md5:104bf3c078e2b83a28bfea94df27b0df2011-05-03T12:58:53+02:002011-05-03T11:58:53+02:00Patrick MADROLLE<p>@Emmanuel</p>
<p>Ça n'implique pas nécessairement qu'il n'y ait pas d'investissements dans le
nucléaire, mais ça incite très fortement à ne rien laisser au hasard en
sécurité. A prendre fortement en compte le point de vue des ingénieurs s'il y a
des dépenses significatives à faire en-là matière.</p>
<p>En tous cas on serait plus rassuré que quand l'État hyper endetté est juge
et partie en matière de contrôle.</p>
<p>Surtout, si l'on supprime aussi les subventions aux modes de production
"alternatifs", on se rendrait compte de la rentabilité réelle des techniques de
réduction de consommation (LED, etc...).</p>
<p>L'énergie est un très bon exemple de la distorsion qu’exercent les
subventions sur le fonctionnement du marché. A la différence des écolo
maniaques, nous ne somment pas dans l’idéologie.</p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - tetatutelleurn:md5:33cc4277c3c2ae4f18dbf7950b428a992011-05-03T00:02:36+02:002011-05-02T23:02:36+02:00tetatutelle<p>"Le libéralisme, au secours de l'écologie radicale ?"</p>
<p>J'espère que non !.......Et je ne crois pas que ce soit non plus l'intention
d'Alain. Le rôle du libéralisme cohérent doit être de "pousser beaucoup plus
loin la recherche de techniques innoventes dans le domaine de la lutte pour
l'environnement" !</p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - Emmanuelurn:md5:7ae515df3255c705d1988c1a86fe68892011-05-02T13:20:10+02:002011-05-02T12:20:10+02:00Emmanuel<p>Certains estiment à au moins 200 milliards d'euros le coût d'une éventuelle
catastrophe nucléaire en France (chiffre minimum).</p>
<p>On peut donc supposer que si l'on suivait Alcodu, aucune entreprise privée
n'accepterait de prendre des risques aussi énormes, car aucune ne serait en
mesure de rembourser les dégâts (sans parler des procès intentés par les
riverains et victimes qui pourraient mettre les dirigeants d'entreprise en
prison).</p>
<p>Le libéralisme, au secourd de l'écologie radicale ?</p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - Patrick MADROLLEurn:md5:47750225945650ac01a7c56fb78ea2fa2011-04-30T02:56:25+02:002011-04-30T01:56:25+02:00Patrick MADROLLE<p>Cette question vaut aussi pour la banque évidement ...</p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - Patrick MADROLLEurn:md5:4d1f19610676616e358d8d992504c3472011-04-30T02:55:48+02:002011-05-01T21:47:06+02:00Patrick MADROLLE<p>Très bon article Alain.</p>
<p>Cette question de la distorsion de l'évaluation du risque sur le marché par
la RL est fondamentale.</p>
<p>Il est vraisemblable que sur un marché libre, une fois intégré complétement
le cout du risque, l'arbitrage se fasse plus en faveur d'investissement dans
des techniques à faible consommation.</p>
<p>Outre la commandite, il est peut être possible d'aller plus loin...</p>
<p><a href="http://blog.turgot.org/index.php?post/Madrolle-responsabilite-limitee" title="http://blog.turgot.org/index.php?post/Madrolle-responsabilite-limitee" rel="nofollow">http://blog.turgot.org/index.php?po...</a></p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - Patrick AUZAT-MAGNEurn:md5:facadcf2c0bc5ccdb7967d7da041d4542011-04-14T18:48:04+02:002011-04-14T17:48:04+02:00Patrick AUZAT-MAGNE<p><br />
******************************</p>
<p>à Alain Cohen-Dumouchel</p>
<p>« (...) On voit ainsi fleurir les demandes démagogiques de "débat
démocratique", voire de référendum sur le sujet. (...) »</p>
<p>Voilà une affirmation totalement erronée.</p>
<p>Je vivais avant l'accident de Three Miles Island, avant Tchernobyl, etc. et
j'ai toujours entendu de la part de certains, certes une minorité à l'époque,
une demande de concertation démocratique.</p>
<p>Cette demande n'est pas apparu avec Fukushima, sauf qu'aujourd'hui, il
semble que plus de citoyens soient attentifs aux bruits médiatiques.</p>
<p>Etant donné que les différents pouvoirs politiques liés aux pouvoirs
financiers ont la main mise sur les médias qui traitent du sujet, beaucoup de
journalistes (le fameux 4ème pouvoir) sont sourds, aveugles et muets, et disons
le clairement s'en foutent tant qu'il n'y a pas de nombreux morts... Il suffit
de voir le scandale de l'amiante et comment pendant plus de 70 ans, un
étouffoir avait été posé dessus.</p>
<p>Les "Albert Londres" ne courrent pas les rues.</p>
<p>Bien sûr, pour une personne curieuse qui s'intéresse au sujet, il n'est pas
rare de trouver des articles dans certaines revues scientifiques, et j'ai eu
l'occasion, ces 30 dernières années, de voir des documentaires qui traitaient
des effets du nucléaire depuis 1945.</p>
<p>Peu de personnes ont écouté les réflexions de Oppenheimer, Nils Bohr et
compagnie.</p>
<p>Bon aujourd'hui, nous sommes au pied du mur.</p>
<p>Qu'allons-nous faire ?</p>
<p>A mon avis : pas grand chose sauf de piller les ressources en uranium dans
les pays pauvres, en détruisant les régions, et tuant avec les radiations, les
personnes vivant dans ces pays.</p>
<p>Je rappelle que nos essais nucléaires avaient été arrêtés pendant
Mitterrand, et que Chirac le corrompu s'était empressé de réactiver...<br />
Résultat : pollution radioactive du Pacifique et des ressources maritimes de
cette région.</p>
<p>Qui s'en soucie en Métropole ?</p>
<p>Tant que vous pouvez utiliser votre ordinateur, votre mobile, et votre
tv...</p>
<p>En fait, si nous prenions au pied de la lettre tes affirmations, nous
devrions fermer notre gueule, et ne pas réclamer une vraie démocratie dans ce
pays.</p>
<p>Nous vivons une illusion de démocratie.<br />
Alors qu'un ou une citoyen(ne), dès l'âge de 23 ans, pourrait être Président de
la République, en réalité seuls ont accès à cette place des avocats, des
professeurs, des militaires de hauts rangs et des politiciens de métier.<br />
Seuls ceux qui ont 500 signatures peuvent accéder à la candidature (avant 100
signatures et pas de proportionnelle, pas de reconnaissance de vote
blanc).<br />
Ce système me rappelle le vote censitaire de la III ème République (seuls les
riches pouvaient voter).</p>
<p>Le NON sur le dernier traité européen n'a même pas été respecté.</p>
<p>Le pouvoir centralisateur et jacobin fait semblant de respecter une
démocratie par le verbe mais pas dans les actes.</p>
<p>Donc, il est assez facile de venir traiter de «demandes démagogiques» ce qui
devrait être un minimum démocratique.<br />
Aujourd'hui des peuples moins riches et moins nantis que nous autres, nous
donnent une leçon d'indignation collective, alors qu'au sein de notre Parlement
des menteurs professionnels, pris la main dans le pot de corruption continuent
à mentir effrontément face aux caméras.</p>
<p>Les citoyens français ne descendent ici dans la rue, juste quand un problème
touche leur sphère personnelle, et pour le reste c'est «après-moi-le-déluge»,
et quand midi sonne, tout le monde par «bouffer».</p>
<p>Une démocratie directe aurait le mérite de plus impliquer les citoyens.</p>
<p>Patrick AUZAT-MAGNE</p>
<p><br />
******************************</p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - alcoduurn:md5:53ac2805aa5d07bbc02debd5576829c52011-04-08T19:37:15+02:002011-04-08T18:37:15+02:00alcodu<p>Autre réflexion qui me vient à l'esprit<br />
Imaginons un référendum qui obtiendrait une majorité de "Oui au nucléaire". On
aboutirait à un statut-quo sur l'organisation actuelle avec d'un côté une
mutualisation des risques et des frais de recherche et de l'autre une
privatisation des profits par notre Tepco local. Le tout avec une caution
"démocratique" qui rendrait la recherche de responsabilité quasiment impossible
en cas d'accident.</p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - alcoduurn:md5:dbd10e60caadffd8e1593558e62d68a62011-04-08T17:16:02+02:002011-04-11T10:54:41+02:00alcodu<p>@bob et David</p>
<p>Le dirigisme peut très bien survivre et même prospérer en démocratie. Or en
tant que libéraux, il me semble que nous refusons d'abord le dirigisme. Si des
actes démocratiques fictifs lui servent de tremplin et de faire valoir, il faut
les dénoncer.<br />
Répondre aujourd'hui par Oui ou par Non au nucléaire par voie "démocratique"
est une aberration dans la situation actuelle de déresponsabilisation, non pas
du public, mais de ceux qui tirent des revenus de cette activité.</p>
<p>Je ne suis pas opposé au débat démocratique (ce que nous faisons en ce
moment n'en est-il pas un ?) mais je suis très méfiant vis à vis des référendum
qui peuvent poser de mauvaises questions : J'ai déjà manifesté ce point de vue
au moment du vote suisse sur les minarets.<br />
Il ne suffit par de poser une question par voie référendaire pour être
automatiquement démocrate-compatible. L'obligation pratique de choisir une
question (généralement à réponse binaire) est en soi un problème. Le dirigisme
est seulement déplacé et masqué. Au lieu de se manifester dans la prise de
décision il se manifeste dans le choix de la question. Car il y a bien une
intention derrière chaque question, que celle-ci émane d'un gouvernement ou
d'une initiative populaire comme en Suisse.</p>
<p>Avant de poser une question sur le nucléaire il faut avoir responsabilisé
ses acteurs volontaires. Il ne faut pas inverser l'ordre naturel des choses. Je
ne vois pas pourquoi le grand public devrait être rendu "responsable" des choix
de production de l'énergie.<br />
A ce titre le vote est d'ailleurs un leurre, on n'est pas responsable parce
qu'on a voté. Si un vote a lieu sur la production d'énergie et que le solaire
est choisi à la majorité, en quoi les décideurs, c'est à dire cette majorité de
votants est-elle responsabilisée ? Si le solaire s'avère un choix désastreux,
vont-ils rembourser ou être punis ? Bien sûr que non ! donc le vote ne
constitue pas une attribution de responsabilité. C'est juste un papier déposé
dans une urne, sans que les soi-disant responsables puissent être poursuivis
pécuniairement et sans que leurs victimes, la minorité, puisse être
indemnisée.</p>
<p>Poursuivons et admettons que l'on trouve le moyen administratif de rendre le
public, c'est à dire les consommateurs, vraiment responsables des choix qui
concernent des activités à risque. Est-ce souhaitable ? qui a envie d'être
vraiment responsable, c'est à dire de rendre compte de ses choix en matière
énergétique ou autre ? Je crois que la très grande majorité des gens aspire à
vivre dans l'irresponsablité et que cela est tout à fait sain et normal car
cela fait partie de la Nature Humaine.<br />
La Gauche Libérale n'adhère donc pas à l'obsession de la responsabilité
individuelle tous azimuts de certains libéraux, c'est peut-être d'ailleurs l'un
de ses traits distinctifs majeurs par rapports aux libéraux dits
"classiques".<br />
En revanche lorsque certaines branches de l'activité humaine sont susceptibles
de causer des dégâts important à autrui, nous souhaitons, comme beaucoup de
gens, que les entrepreneurs, c'est à dire ceux qui veulent volontairement
prendre des responsabilités soient intégralement redevables des dégâts qu'ils
causent. La mutualisation des risques et la privatisation des profits est
absolument inacceptable, et ce, quelle que soit notre "sensibilité" libérale je
pense que vous en conviendrez.</p>
<p>Sur le point de l'obligation d'assurance c'est un point technique qui n'est
pas exclusif de la responsabilité illimitée.</p>
<p>@ David, "toujours suspecter" l'apposition de guillemets sur le mot
démocratie n'est-il pas une attitude qui rappelle la condamnation du blasphème
? La démocratie est-elle une religion ? Personnellement je refuse de le
croire.</p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - David Poryngierurn:md5:b910431c07cbd55147a17f4455347bac2011-04-08T00:39:37+02:002011-04-07T23:39:37+02:00David Poryngier<p>Aain, les raisons que tu avances pour refuser un débat démocratique (les
guillemets ajoutés à ce mot me semble toujours suspects) que tu estimes joué
d'avance (ce qui me parait très incertain), revient à disqualifier tout
processus démocratique, au nom de l'irrationalité du vote citoyen.</p>
<p>En ce qui me concerne, je n'ai pas d'avis définitif sur l'opportunité de
continuer ou non à exploiter l'énergie nucléaire, mais je pense qu'il est
urgent que les Français s'emparent de cette question qui nous engage tous,
résultant de fait d'une démarche dirigiste.</p>
<p>Qu'on en débatte au moins à l'Assemblée Nationale (hélas, elle est si peu
représentative), si ce n'est pas le biais d'un référendum.</p>
<p>Le communiqué du MLG sur la question : <a href="http://www.libgauche.fr/energie-nucleaire-debat/" title="http://www.libgauche.fr/energie-nucleaire-debat/" rel="nofollow">http://www.libgauche.fr/energie-nuc...</a></p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - Bob Sharurn:md5:fab362cb468105d4a745e673a4e9f4052011-04-08T00:33:13+02:002011-04-07T23:33:13+02:00Bob Shar<p>1/ Je ne suis pas sûr que le résultat d'un éventuel référendum soit aussi
évident que tu l'écrit.</p>
<p>Ton raisonnement est le suivant : puisque le sujet est passionnel, puisque
les gens sont mal informés et influencés par les médias, ils voteront de façon
irrationnelle.</p>
<p>J'inverse le raisonnement : quand l'État prend des décisions à la place des
gens sans leur demander leur avis, il les déresponsabilise. Les peurs et les
superstitions que tu évoques ont alors le champ libre.</p>
<p>A l'inverse, en les consultant sur les sujets qui les concernent, on les
traite en adultes responsables. Quand on nous demande notre avis, on est incité
à s'informer et à aller au-delà de ses préjugés. Si on sait vraiment à quoi on
s'engage en arrêtant le nucléaire, on y réfléchit à deux fois.</p>
<p>Suis-je naïf ? Je trouve que les Suisses ont une forte maturité politique et
que leur démocratie directe y est sans doute pour quelque chose.</p>
<p>2/ Une autre solution que la commandite par actions est l'obligation
assurantielle.<br />
C'est ce que les américains ont fait pour se protéger des marées noires
provoquées par les navires pétroliers (l'Oil Pollution Act).<br />
L'accès des mers territoriales est interdit aux navires non assurés, et les
compagnies d'assurance poussent bien sûr les armateurs à entretenir et
renouveler leurs flottes.<br />
Alors qu'en France on a le Fipol, fonds d'indemnisation mutualisé donc incitant
à l'irresponsabilité.</p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - alcoduurn:md5:5edafdfedbd5587eeefa7d09f1c676ec2011-04-07T11:02:04+02:002011-04-07T10:02:04+02:00alcodu<p>@P.L. Merci, je crois en effet que la psychiatrie politique est une
discipline pleine d'avenir...</p>
<p>@ G.S.F. Oui, vous avez raison de soulever cette différence entre un risque
pour soi même et celui que l'on fait courir aux autres.<br />
Lorsque je cite ces chiffres, je me place du point de vue des
dirigistes-collectivistes pour lesquels cette différence n'existe pas et qui,
malgré cela, se focalisent sur le nucléaire. Il faudrait être plus précis, vous
avez raison.</p>
<p>Sur le deuxième point, effectivement les dirigeants peuvent être poursuivis,
mais uniquement sur le non respect de la règlementation (établie par l'Etat).
Dans le modèle de la commandite par action, les dirigeants (les commandités)
sont indéfiniment et solidairement responsables sur leurs biens, même s'ils
n'ont commis aucun délit. A eux de prendre toutes les précautions nécessaires
pour ne pas causer de dommages aux tiers. C'est à eux d'inventer leur propres
règles de sécurité, en plus d'obéir aux règles existantes.</p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - Gu Si Fangurn:md5:504a80f9f670533953b074744e21ba142011-04-07T09:50:25+02:002011-04-07T08:50:25+02:00Gu Si Fang<p>D'accord avec beaucoup de choses, mais SVP n'utilisez pas cet argument
"L'extraction des énergies fossiles provoque des dizaines de milliers de
victimes par an". Le travailleur dans un mine prend un risque pour lui-même ;
Fukushima a fait subir des conséquences à des tiers. Ce n'est pas
comparable.</p>
<p>La société à responsabilité limité ne protège les associés que dans certains
cas : créances, etc. Mais leur responsabilité civile et pénale ou celle des
dirigeants peut être engagée. C'est quand même une bonne question. La loi sur
les SA en France date de 1867 à la suite de la faillite immobilière des frères
Péreire. A creuser.</p>
<p>Sur le fonds, je me demande quelle est la part des subventions dans le
nucléaire français. J'ai entendu dire que Three Mile Island avait signé l'arrêt
du programme nucléaire US, mais qu'il était dans les cartes de toutes façons en
raison de sa non-rentabilité. Quid des sociétés privées qui exploitent des
centrales comme Suez ?</p>
<p>Cdt,<br />
GSF</p>Y aurait-il des centrales nucléaires sans intervention de l'État ? - Le Parisien Liberalurn:md5:f789dcf481266ebffeb05e4bd36607c92011-04-07T06:50:14+02:002011-04-07T05:50:14+02:00Le Parisien Liberal<p>tres tres bonne conclusion, à laquelle tu arrives !</p>