Gauche libérale - Mot-clé - peur - CommentairesValeurs libérales classiques de la gauche originelle. Droits de l'homme - liberté - laïcité - raison2024-03-01T19:42:20+01:00association gauche libéraleurn:md5:c8a69c990e3072db2745e87b929cd340DotclearAppel à : six minutes pour les lumières - alcoduurn:md5:9178000d49a8c0adffdb72ac1ecdb8ae2011-03-20T13:51:49+01:002011-03-20T13:51:49+01:00alcodu<p>Merci Bob pour ces précisions.<br />
Pour abonder dans ton sens, voir l'article de Ross McKitrick, Professeur
d’économie de l'université de Guelph sur le site de Six minutes pour les
lumières.<br />
<a href="http://www.6minlum.org/?p=174" title="http://www.6minlum.org/?p=174" rel="nofollow">http://www.6minlum.org/?p=174</a></p>Appel à : six minutes pour les lumières - Bob Sharurn:md5:04e7ee91eb6e55a4d93ba369dd41c2c82011-03-19T20:15:08+01:002011-03-19T20:15:08+01:00Bob Shar<p>@avs et @Jean Karl</p>
<p>Je vais répondre en particulier à l'objection "Le site 6 minutes pour les
lumieres se contente d'affirmer que le mouvement Earth Hour est stupide, sans
rien proposer a cote." en recopiant le message que j'ai posté sur l'intranet
d'AL.</p>
<p>Tout d'abord l'Earth Hour est censé nous sensibiliser au réchauffement
climatique. Les autres problèmes écologiques (épuisement des ressources, tri
des déchets, espèces menacées, pollution, etc.) ne sont pas concernés même
s'ils sont réels.</p>
<p>Admettons que 1) La Terre se réchauffe, 2) Ce réchauffement est du à l'homme
et à ses émissions de CO2, 3) les conséquences seront catastrophiques
(ouragans, inondations, sécheresses ...) et dépasseront largement les effets
bénéfiques.</p>
<p>Je note qu'il n'y a pas de consensus sur ces 3 affirmations mais admettons
qu'elles soient vraies.</p>
<p>Dans ces conditions que faut-il faire ? Il y a 2 réponses opposées :</p>
<p>1ère réponse : le rationnement. Réduire nos émissions de CO2. Donc moins se
déplacer, et en bus ou en train plutôt qu'en voiture ou en avion, moins
produire, moins consommer, consommer local plutôt que qu'exporter. 2
inconvénients :<br />
- freine la croissance, et le commerce international, produit du chômage, bride
le développement des pays du sud<br />
- faible efficacité : nous ne retarderons l'évolution du réchauffement que de
10 ou 20 ans (à moins de changer RADICALEMENT de mode de vie : est-ce crédible
?)</p>
<p>2ème réponse : l'adaptation. Ce que l'homme a toujours fait ! Construire des
digues, des infrastructures, cultiver d'autres plantes mieux adaptées au
climat, émigrer dans d'autres habitats. Nos ancêtres de la préhistoire se sont
adaptés à une terrible glaciation, sans commune mesure avec les 2 degrés de
réchauffement qu'on nous fait craindre et nous serions plus fragiles qu'eux
???</p>
<p>Mais pour avoir les moyens de s'adapter il y a une condition. En effet une
catastrophe naturelle (inondation, tempête, etc. ) d'une intensité donnée peut
faire des milliers de morts dans un pays pauvre mais beaucoup moins dans un
pays riche. On sait pourquoi : il y a dans les pays riches des maisons
construites en dur, des infrastructures routières qui permettent de fuir
rapidement, des systèmes de santé évolués et des gens qui ont les moyens de se
prendre en charge eux-mêmes. Et pour que les pays du sud puissent atteindre ce
niveau de vie, il faut leur souhaiter (donc souhaiter à l'économie mondiale)
une croissance la plus forte possible !</p>
<p>On voit bien qu'en face d'un même problème il y a 2 réponses diamétralement
opposées.</p>
<p>Enfin j'ai le plus grand respect pour les "décroissants" comme ils
s'appellent, qui vivent à la campagne, roulent en vélo, cultivent eux-même
leurs légumes etc. Mais je ne suis plus d'accord s'ils prétendent imposer leurs
modes de vie à tout le monde. L'Earth Hour est relayée par des municipalités,
des ministères, etc.. Et derrière la philosophie de l'Earth Hour il y a trois
mille milliard d'euros (<a href="http://blog.turgot.org/index.php?post/Belouve-Accenture" title="http://blog.turgot.org/index.php?post/Belouve-Accenture" rel="nofollow">http://blog.turgot.org/index.php?po...</a>)
que les gouvernements s'apprêtent à dépenser sans nous le demander.</p>Appel à : six minutes pour les lumières - Jean Karlurn:md5:0b8e9d814986679edcde524932bdbb992011-03-18T10:37:17+01:002011-03-18T10:37:17+01:00Jean Karl<p>Rien d'intéressant, je ne dirait pas le contraire.<br />
Si ce n'est quelques moyens de diminuer une consommation régulière, même si la
plupart sont déjà entrés dans les mœurs. Grâce a eux et leur matraquage
médiatique.<br />
Et sinon, l'argument "mais regarde eux aussi ils sont nuls" est un peu
triste.</p>Appel à : six minutes pour les lumières - alcoduurn:md5:aacee140aceeed3fcf2b486ac46c50a62011-03-17T11:22:28+01:002011-03-17T11:22:28+01:00alcodu<p>Ouf, je suis rassuré. L'insulte suprême, pour moi, serait d'être traité de
"vrai politicien".</p>
<p>Sinon, à part ça, que fait le WWF en demandant d'éteindre les lumières
pendant une heure, sinon critiquer sans rien proposer ?</p>Appel à : six minutes pour les lumières - Jean Karlurn:md5:be07b7234d17c154e67740bc1635cdba2011-03-17T10:07:30+01:002011-03-17T10:07:30+01:00Jean Karl<p>"Oh que si ! critiquer les projets des autres est une fin en soi quand on
les juge mauvais et nuisibles."<br />
Et je pensais que la différence entre un vrai politicien et un démagogue, c'est
que le politicien proposait quelque chose a la place de ce qu'il critique.</p>Appel à : six minutes pour les lumières - alcoduurn:md5:e8a718ac8a4ec8d9b16c39c7a20bd9c32011-03-14T21:36:07+01:002011-03-14T21:36:07+01:00alcodu<p>Oh que si ! critiquer les projets des autres est une fin en soi quand on les
juge mauvais et nuisibles.</p>
<p>Il ne faut surtout pas laisser un boulevard à l'écologisme, c'est en
laissant se développer de semblables idées simplistes que l'on aboutit à des
catastrophes totalitaires.</p>
<p>Le mouvement rassemble Alternative Libérale, le Mouvement des Libéraux de
Gauche et Le Parti libéral Démocrate. Toute la famille libérale réunie !<br />
Pas si mal ...</p>
<p>Et même si nous étions seuls à opposer les Lumières au fondamentalisme
écologiste, nous en serions très fiers.</p>Appel à : six minutes pour les lumières - Jean Karlurn:md5:d0a86fa75cd2fac5ffb38c77e336baad2011-03-13T19:02:57+01:002011-03-13T19:02:57+01:00Jean Karl<p>Ce que je veux dire, c'est que, rhetoriquement parlant, ou electoralement
parlant, critiquer les projets des autres n'est pas une fin en soit.<br />
Le site 6 minutes pour les lumieres se contente d'affirmer que le mouvement
Earth Hour est stupide, sans rien proposer a cote. C'est vide. Et le peu de
gens qui y participent montre bien qu'une grande partie des gens ne tombent pas
dans le panneau. Cette action est une campagne de sensibilisation autant qu'une
demonstration de force. Et si la problematique de l'ecologie est si prenante,
c'est parce que le tri des dechets, la non sur-utilisation de matieres
plastiques, le non gaspillage de l'eau sont des problematiques qui ont ete
imprimees de force dans l'imaginaire collectif.</p>
<p>Meme si dans un etat liberale, de par l'absence de subvention, le prix de
l'eau, de l'electricite et du reste sera le meilleur incitatif au non
gaspillage, au recyclage.<br />
J'ai rapidement reflechie a la maniere de faire passer cette idee dans
l'opinion publique sans en faire une sorte de punition ''Vous n'etes pas
capable de consommer intelligement, donc on laisse l'energie, l'eau et la
nourriture a leur prix reel, donc tout augmente, bien fait pour vous, ou alors
c'est a cause de vos voisin vous vous faites tout bien mais pas de chance, tant
pis pour vous"<br />
Peut etre a tu une idee ?</p>Appel à : six minutes pour les lumières - alcoduurn:md5:0a3f703cad72c934ca177940a92756cd2011-03-12T15:32:33+01:002011-03-12T15:32:33+01:00alcodu<p>Je crois d'une part qu'il ne faut pas dénigrer les initiatives individuelles
- c'est un réflexe, venant des dirigistes, de présenter le peuple comme
irresponsable.</p>
<p>Mais d'autre part je pense qu'une Gauche Libérale ne sera pas opposée au
principe d'externalités économiques ou environnementales imposées par l'Etat
(ou par les régions). Il peut s'agir par exemple de règles d'urbanisme simples
et prévisibles comme la nécessité de posséder et d'entretenir des espaces verts
à proximité d'un bâtiment que l'on construit.<br />
On peut d'ailleurs relever que l'administration a largement contribué à la
concentration urbaine en accordant des permis de contruire au compte goutte, en
interdisant l'étalement urbain donc en faisant monter artificiellement le prix
des terrains en centre ville. Les pouvoirs publics, qui sont par ailleurs
intégralement responsables du scandale du Diesel qui pollue nos centres-villes,
viendraient donner des leçons aux individus ? non mais on rêve !</p>
<p>En tout cas la EARTH HOUR qui consiste à éteindre la lumière pour réfléchir
(!) n'apporte aucune solution, sinon démagogique et obscurantiste aux problèmes
environnementaux que "Six minutes pour les lumières" n'a par ailleurs aucune
vocation à éluder ou nier.</p>Appel à : six minutes pour les lumières - Jean Karlurn:md5:290b4819166bf440fc2bbe262a69b5dc2011-03-12T14:38:14+01:002011-03-12T14:38:14+01:00Jean Karl<p>(Desole pour l'absence d'accents, clavier qwerty)</p>
<p>Du coup, l'etat liberal se contenterait de compter sur les initiatives
individuelles, comme le Auchan qui a arrete de vendre du thon rouge ? Je
comprend bien l'interet de denoncer la politique de la peur etc etc, mais du
coup on abandonne totalement toute politique ecologique ?<br />
Sans rentrer dans le debat du rechauffement climatique tout ca, la ville de
mexico est un bon exemple. Les travaux qui y sont fait pour diminuer le nuage
de pollution sont coercitifs. C'est une intervention de l'etat qui se base sur
une politique de la peur car l'absence de soleil dans la ville n'est pas un
probleme pour certains scientifiques ?</p>Appel à : six minutes pour les lumières - alcoduurn:md5:4b8e9c4ce2d6328044644625e5bd69f12011-03-05T15:58:36+01:002011-03-05T15:58:36+01:00alcodu<p>avs, quand je dis que je ne souhaite pas prendre parti dans le débat sur le
réchauffement climatique c'est que Six minutes pour les lumières n'a RIEN A
VOIR avec ce débat.<br />
Six minutes pour les lumières est un mouvement de nature POLITIQUE qui dénonce
l'utilisation à des fins de pouvoir d'un écologisme pseudo scientifique.</p>
<p>Nous invitons tous ceux qui pensent :<br />
- que l'humanité n'est pas coupable de son développement,<br />
- que les actes de contrition de masse n'apportent aucune solution à
l'environnement,<br />
- qu'il est inutile d'éteindre la lumière pour réfléchir,</p>
<p>à rallumer avec des lampes torches, projecteurs, phares de voiture, les
bâtiments frappés par l'obscurité.</p>
<p>à envoyer des courriers de protestation aux élus ou aux chefs d'entreprise
qui surfent sur la vague démagogique de la culpabilité humaine et de la
repentance.</p>
<p>Il est clair que tout ce que le monde compte de dirigistes assoiffés de
pouvoir perçoit l'écologisme comme une extraordinaire aubaine.</p>
<p>Après l'absolutisme monarchique (prétexte divin), il y a eu la dictature du
prolétariat (prétexte social) et voici maintenant la repentance écologique avec
la mise sous coupe réglée de l'humanité (prétexte écologique).</p>
<p>Ouvrez les yeux avs, ne tombez pas dans ce panneau énorme. Voyez qui sont
ceux qui invitent à fermer les lumières, maires UMP ou PS de nos communes,
potentats locaux, nationaux ou internationaux. Ils ont tous intérêt à nous
rendre coupables et à se présenter comme des sauveurs de l'humanité.</p>Appel à : six minutes pour les lumières - avsurn:md5:4accc92427d6ca37ac0c7d9934e3edc92011-03-05T14:56:04+01:002011-03-05T14:56:04+01:00avs<p>salut</p>
<p>je suis bien d'accord sur que wikibéral ça déchirre</p>
<p>alcodu, plusieurs choses. Pour vous laisser convaincre, lisez les deux
articles wikipedia écrits dans un ton non agressif que j'ai cité plus haut.
Quelles autres chances avez vous donné ont climato? un invité choisi par
TF1?</p>
<p>La théorie du réchauffement d'origine solaire ne tiens pas la route et n'est
pas défendue par 10 à 15% des climatologues. Parmis les climatologues à
proprement parler, 97% déclarent etre convaincus que le rechauffement
climatique existe et est d'origine antropique.</p>
<p>Si le soleil était à la source du réchauffement, on devrait assister à un
réchauffement de la stratosphère et à un refroidissement de l'atmosphère,
apprend-on à l'école nationale de météorologie (où on fait aussi du climat, pas
que de la météo). Horsd aujourd'hui on assite au contraire. Cet argument, comme
des dizaines d'autres phrases présentées comme des arguments par les médias de
masse, ne sont pas des hypothèses scientifiques indiscutées. Ce sont au
contraire des hypothèses dont la fausseté à été démontrée, dans des travaux
publics, auxquel vous pouvez accéder sur google scholar ou tout simplement sur
les articles wikipédia que j'ai cité plus haut. C'est le fait que toutes les
hypothèses émises pour contester le réchauffement anthropique (comme il est
sain et parfaitement normal que cela arrive pour toutes les théories
scientifiques) ai été réfutées qui fait que le consensus scientifique autour du
réchauffent ne fait aucun doute, et qu'on peut dire que la théorie scientifique
du réchauffement climatique est validée.</p>
<p>Les scientifiques qui défendent la thèse solaire ne sont en général pas des
climatologues. En France, un nombre très restreint de grands géophysiciens
défendent la thèse solaire, sans qu'il n'y ai aucun lien avec le fait que le
pétrole fait manger des géophysiciens bien sur.<br />
Ceux-là même ont commencé à pester contre le climat le jour même où les
financements dirigés vers l'étude du réchauffement et ces conséquences à
dépassé celui de la géophysique.</p>
<p>Sur le sujet, je ne peux que vous ré-encourager à lire ne serait-ce que le
début des articles wikipédia <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming" title="http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Global...</a>
et <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change" title="http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Scient...</a><br />
Le changement climatique est très important dans le débat citoyen du 21ème
siècle. Un ingénieur comme vous à tous les outils en poche pour se faire une
opinion sur des sujets graves comme celuici en allant chercher l'information en
dehors des médias de masse.</p>
<p>Si vous voullez aller un plus dans le détail des arguments, je vous
conseille ce site : <a href="http://www.skepticalscience.com/argument.php" title="http://www.skepticalscience.com/argument.php" rel="nofollow">http://www.skepticalscience.com/arg...</a></p>
<p>Enfin, les "ouvrages de vulgarisation", c'est eput etre trop vague, il ne
faut pas s'étonner d'agressivitié, approximation ou erreur grossières
dedans.</p>Appel à : six minutes pour les lumières - tetatutelleurn:md5:21bbe8a8570315497716b9222b8db1642011-03-03T04:59:15+01:002011-03-03T04:59:15+01:00tetatutelle<p>"Merci de ne pas troller sur le thème 'wikipedia c'est nul. en bon libéral
tout le monde se doit ici d'applaudir bien fort wiki')"</p>
<p>Wikipédia n'est pas nul du tout, personnellement je le trouve un bon outil
d'information. Penser toutefois qu'il n'est pas "seul", qu'il existe "d'autres
wiki" et notamment les libéraux ont jalousement conçu les deux leurs" :
Wikibéral et Liberpédia (Wikibéral étant quand même de loin le plus important
et le plus prisé) ! Et personnellement je peux témoigner qu'en matière de
documentation concernant le "libéralisme" du moins, Wikibéral est sans conteste
la doc la plus efficace ! (Sur le climat, je ne saurais dire, n'ayant encore
fait aucune recherche encyclopédique sur le sujet.....). Mais tout en
reconnaissant Wikipédia comme "un très bon complément". Il me semble important
de toujours consulter les "deux outils", la "vérité sur une doctrine" étant
conçu sur ces "deux outils". ça n'est là qu'un point de vue personnel, bien
sûr......</p>Appel à : six minutes pour les lumières - alcoduurn:md5:58aa85615c3dcc9097d136bf4a142a502011-03-01T21:30:11+01:002011-03-01T21:30:11+01:00alcodu<p>avs,<br />
je me garderai bien de prendre partie dans le débat climatique. J'ai une
formation scientifique de base (ingénieur) qui ne me permet pas de
trancher.</p>
<p>J'ai lu des ouvrages de vulgarisation et les rapports du GIEC. Je dois dire
que les carbocentristes ne parviennent pas à me convaincre :<br />
Trop d'approximation, trop d'erreurs grossières corrigées au fil du temps, trop
de trucages, trop d'agressivité, trop d'intérêts financiers en jeu.</p>
<p>Votre théorie sur l'adaptation des infrastructures au climat, "tous les
scientifiques" ont beau me le dire, est un peu... naïve. Que voilà encore une
réponse préfabriquée !<br />
La température du globe est instable depuis toujours. Il y aura des variations
qu'on le veuille ou non et il faudra s'adapter. Vous prétendez qu'il faut
adapter la température de la terre aux infrastructures et pas les
infrastructures à la température de la terre.<br />
Mais si, comme l'affirment 10 à 15% des climatologues, le soleil est le facteur
prépondérant, on fait comment ?</p>Appel à : six minutes pour les lumières - avsurn:md5:29fc2ebcaf9591aea45ae42279fc960f2011-02-28T23:16:16+01:002011-03-01T21:33:41+01:00avs<p>Je suis d'accord qu'éteindre la lumière quelques minutes est une mauvaise
idée: je pense que c'est une pagaille monstre à gérer pour les gestionnaires de
réseaux de transport d'électricité (comme notre RTE national)</p>
<p>Toutefois, sur le changement climatique, vous vous fourvoyez quand vous
pensez pouvoir en trois lignes apporter un contre point pertinent à la
conclusion de milliers de chercheurs partout dans le monde. Sur le sujet,
contentez vous de lire ne serait-ce que le sommaire des deux articles
wikipédia* suivant : <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming" title="http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Global...</a>
et <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change" title="http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Scient...</a><br />
Sur ce dernier, contentez vous de lire le sommaire de la section 2.<br />
Vous ignorez très probablement que les courbes qui montrent l'élévation
tendancielle et "anormale" de la température actuelles sont l'une des
conclusions scientifiques les plus résilientes de tous les temps. Des dizaines
de gens, docteurs en climato ou usurpateurs du globe, ont tenté de les discuter
scientifiquement, sans jamais réussir à produire d'arguments convaincants (sauf
pour le grand public qui n'aperçoit le "débat" qu'à travers les médias grand
public).</p>
<p>"Par quelle magie l’ancienne température serait idéale et la nouvelle
catastrophique, comme veut nous le faire croire un certain lobby écologique ?"
Ce n'est absolument pas le cas, tous les scientifiques qui étudient
l'adaptation de la société au changement climatique ou à la mitigation du même
changement vous le diront. C'est la société actuelle qui est adaptée au climat
actuel, et pas l'inverse. Si le climat change brutalement, il va être très
difficile à certains "secteur" de notre société de s'adapter aussi vite. Les
infrastructures notamment (les routes, les chemins de fer, la forme des villes)
sont adaptées au climat actuel et pas à un autre. Pensez simplement au villes
cotières, qui abritent une grande majorité de la population mondiale, et qui
sont très exposée à une hausse du niveau de la mer, ne serait-ce que d'un
mètre. Même pour une région comme la sibérie: quatre degré de plus, ca ne
ferait aucun mal, si? Si! tout (chemin de fer, pipeline, certains bâtiments)
est construit sur du permafrost. S'il fond, c'est presque des villes entières
qui s'écroulent.<br />
Souvenez vous : C'est la société actuelle qui est adaptée au climat actuel, et
pas l'inverse.</p>
<ul>
<li>merci de ne pas troller sur le thème 'wikipedia c'est nul. en bon libéral
tout le monde se doit ici d'applaudir bien fort wiki')</li>
</ul>Appel à : six minutes pour les lumières - tetatutelleurn:md5:28c16a5da62fe69e3e9cf9f506030d142011-02-27T01:54:41+01:002011-02-27T01:54:41+01:00tetatutelle<p>Au départ c'était "cinq minutes seulement" qu'on nous demandait d'éteindre
nos lumières : à présent c'est passé à "une heure" ! A quand "une journée, une
semaine entière, un mois", et puis "l'année" (le HERTH YEAR) et ensuite
SUPPRESSION TOTALE DE L' ELECTRICITE ?!! Oui, il convient d' AGIR AVANT d'en
arriver là !</p>