Gauche libérale - Mot-clé - libertariens - CommentairesValeurs libérales classiques de la gauche originelle. Droits de l'homme - liberté - laïcité - raison2024-03-01T19:42:20+01:00association gauche libéraleurn:md5:c8a69c990e3072db2745e87b929cd340DotclearLa propriété expliquée aux libertariens - libéralisme versus anarcho-capitalisme - Alain Cohen-Dumouchelurn:md5:037d88ade3dfdb26dae8cd79217760572019-06-24T19:00:54+02:002019-06-24T18:12:22+02:00Alain Cohen-Dumouchel<p style="margin-bottom: 0cm"><a href="https://vu-dailleurs.com/2019/06/22/tristesse-dun-liberal-de-gauche-propriete/" rel="nofollow">
La réponse de Stéphane Geyres</a> (si c'est bien lui qui écrit sur le pseudo
Euclide) est parue sur le site "Vu d'ailleurs", un site "libéral" qui ne laisse
pas de place aux commentaires. L'évangélisation libertarienne ne souffre pas la
contradiction, comme d'ailleurs SG le revendique clairement un peu plus bas.
Nous allons analyser cette logorrhée, juste pour démonter les procédés employés
qui en disent long sur la nature du mouvement libertarien. J'ai fait
précéder chaque citation des initiales de son auteur pour essayer de rendre le
"débat" plus clair.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">La réponse de SG commence par un ridicule Haka
libertarien :</p>
<p><span style="font-style: normal">(SG)</span> <em>"Quand on a la moindre idée
du nombre d’auteurs et d’écrits qui ont tenté sans succès de trouver des
failles au concept de propriété « libertarienne », et donc à
l’anti-étatisme (Nozick, Godefridi), et à l’inverse l’ont consolidé à l’extrême
(H-H. Hoppe, S. Kinsella), on s’étonne qu’on puisse encore aller sur ce terrain
sans être certain de se prendre des volées de bois vert</em>."</p>
<p>Édifiant sur le plan de l'argumentation.</p>
<p>On continue,</p>
<p>(ACD) "<em>La propriété libertarienne est une création artificielle des
philosophes anarcho-capitalistes.</em>" serait un argument "<em>polémique et
irrationnel</em>". Ah bon ?</p>
<p>Pourtant l'ordre libertarien n'existe pas et n'a jamais existé. C'est une
pure théorie qui doit amener un ordre nouveau dans un futur indéterminé.
Exactement comme le socialisme et le communisme, élaborés par des théoriciens,
puis mis en pratique, avec le succès que l'on connaît.</p>
<p>L'ordre libéral, c'est à dire la reconnaissance des droits de l'homme et
l'instauration de la propriété privée (pas de la propriété - je reprécise) est
lui, un ordre spontané. Comme je l'écrivais dans le deuxième article, sur la
propriété libérale :</p>
<p>(ACD) "<em>Incapables de modéliser ce nouvel <em>ordre spontané</em> dans
lequel le capital humain n’est plus entravé par le pouvoir, les socialistes
inventeront <a href="https://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme" target="_blank" rel="nofollow">la notion de capitalisme</a>, une fiction dans laquelle des forces
organisées (la bourgeoisie) complotent pour asseoir leur pouvoir. Il n’y a
pourtant jamais eu de mouvement destiné à inventer ou promouvoir le capital ;
aucun guide, aucun grand timonier, aucun mouvement politique n’a créé le
capitalisme rêvé par les socialistes.</em>"</p>
<p>La notion d'ordre spontané est d'ailleurs totalement absente dans
l’<em>Éthique de la Liberté</em>, l'auteur précisant bien que : (MR) "<em>En
somme, une soumission aveugle à la tradition, ou bien le caprice de
l'arbitraire, ou alors le recours à la raison humaine. Ce sont là pour
l'essentiel, les seules manières de déterminer le droit positif</em>". Quel
contraste avec Hayek, qui démontre au contraire de manière brillante que la
manière d'élaborer de juste règles de conduite en société ne <em>peut pas</em>
naître de la raison humaine !</p>
<p>On continue,</p>
<p>Vient ensuite une polémique sur ... les dates, qui doit probablement faire
partie de la "volée de bois vert" annoncée, sans commentaire.</p>
<p>On continue,</p>
<p>(SG) "<em>Influence ? Débat libéral ? Quel débat ? Ceux qui pensent qu’il y
a débat sont précisément ceux qui comme ACD n’ont pas saisi ce que liberté
signifie et le lien profond qu’il y a entre liberté, propriété et
responsabilité."</em></p>
<p style="font-style: normal">Donc, pas de débat, comme aux plus beaux jours du
marxisme, ceux qui débattent sont ceux qui n'ont pas compris !</p>
<p style="font-style: normal">On continue,</p>
<p>(SG) "<em>Quant au « frein » et au « dangereuse »,
j’aurais aimé que l’auteur ose au moins donner une idée des risques qu’il
fantasme ainsi</em>."</p>
<p>Sur le plan économique j'ai cité les travaux d'Hernando de Soto qui sont à
mon avis un extraordinaire plaidoyer contre le libertarianisme et sur la
régression qu'il pourrait induire s'il était mis en pratique : (ACD) "<em>On
retourne à la vieille conception de la propriété féodale, complètement stérile
puisqu’elle ne permet la formation de capital que très localement, donc de
façon très réduite. À ce sujet, la brillante étude de Hernando de Soto dans Le
mystère du capital est éclairante.</em>"</p>
<p>Donc voilà (SG) "<em>au moins ... une idée</em>" : il suffit de lire.</p>
<p>Par ailleurs quand un activiste politique est capable, à l'instar des pires
communistes, d'écrire : (SG) "<em>quel débat ? Ceux qui pensent que .... sont
ceux qui n'ont pas saisi ...</em>" cela confirme qu'il y a grand danger.</p>
<p>Vient ensuite un chapitre sur le droit naturel et une liste d'auteurs et de
concepts probablement forts savants, dont on aurait aimé comprendre le lien
avec l'article à travers, par exemple, des citations ayant la force de preuves
ou en lien avec le sujet. Mais non, rien, juste une liste d'auteurs censés
faire autorité, (SG) "<em>les libertariens les plus avancés</em>" (sic), et de
concepts ... sans arguments.</p>
<p>Vient ensuite un déroulé de définition de la propriété (vue par les
libertariens) sans lien direct avec l'article. SG récite sa leçon libertarienne
sans répondre aux points soulevés dans l'article. Il sait lui, ce qu'est la
propriété, et ce n'est pas la possession. Pourtant Murray Rothbard distingue
soigneusement la <em>propriété</em>, qui est évidemment une possession - on
possède son corps, ses talents, son capital, on possède des connaissances, un
savoir faire - et les <em>droits de propriété</em>. Par contre Murray Rothbard
confond la propriété et la propriété privée. Pour lui toute propriété est
privée, (Ethique de la liberté p76). C'est normal dans la théorie
libertarienne, et c'est la que réside sa magie puisque tous les autres (8
milliards d'individus) sont censés reconnaître ma propriété au terme du
processus décrit par (SG) : "<em>je vous reconnais un droit, et vous me
reconnaissez un droit. Ce n’est pas l’état qui me déclare ni me fait
propriétaire, ce sont les autres, et mon action envers eux.</em>"</p>
<p>Et hop le tour est joué. Nous voilà revenu au point de départ et toujours
aucune réponse sur le sujet. A noter que les libertariens - qui sont de vrais
rebelles - écrivent le mot État sans e majuscule (c'est d'ailleurs à ça qu'on
les reconnaît).</p>
<p>On continue,</p>
<p><span style="font-style: normal">(SG)</span> <em>"La propriété n’est donc
pas le fondement de la morale, mais ce qui permet de la matérialiser. On voit à
ce genre de nuance combien notre « ami » maîtrise le sujet."</em></p>
<p style="font-style: normal">Je donne la parole à Murray Rothbard (tient
bizarre il emploie le mot possession à propos de la propriété - mais ce ne doit
pas être un libertarien "avancé", c'est pour ça !) :</p>
<p><span style="font-style: normal">(MR)</span> <em>"À chaque personne, en tout
temps et en tout lieu, s’appliquent les mêmes règles fondamentales : propriété
de la personne sur elle-même et sur les ressources préalablement inutilisées
qu’on a occupées et transformées ; ... Ces règles - que nous pouvons appeler
les “règles de la propriété naturelle” - sont à l’évidence applicables, de même
qu’il est possible de protéger ces formes de possession en tout temps et en
tout lieux et quel que soit le niveau économique de la société. ... Seul un
monde sans maître, un mode purement libertarien, peut correspondre aux
exigences du Droit et de la loi naturels et surtout, ce qui est plus important,
aux conditions d'une éthique universelle pour tous les hommes."</em></p>
<p><span style="font-style: normal">Donc, est-ce qu'il faut utiliser le mot
"morale" ou "éthique" ou "propriété" ou "possession" ? Laissons ces discussions
talmudiques - qui ont un indéniable côté poétique - au débat intralibertarien
et constatons que nous n'avons toujours</span> <em>aucune</em><span style="font-style: normal">réponse aux arguments avancés dans les trois
articles.</span></p>
<p style="font-style: normal">On continue,</p>
<p><span style="font-style: normal">Même quand mes constatations sont conformes
au dogme libertarien gardé par SG, il semblerait qu'on me reproche de les
exposer : (SG) "</span><em>à la formulation, on dirait que c’est un
défaut</em><span style="font-style: normal">".</span></p>
<p style="font-style: normal">Le politburo libertarien n'a pas l'air
d'apprécier mon ton, qu'il trouve un peu insolent. Dont acte.</p>
<p style="font-style: normal">On continue,</p>
<p><span style="font-style: normal">Maintenant un peu de condescendance : (SG)
"</span><em>Bravo ! Il a compris !"</em> <span style="font-style: normal">vite
reprise par le professeur qui corrige les maladresses de l'élève, (SG)
"</span><em>Enfin presque".</em></p>
<p><span style="font-style: normal">Et :</span><span style="font-style: normal">(SG)</span><em>"mais enfin Alain",</em> <span style="font-style: normal">suivi d'une énormité</span> <em>:</em> <span style="font-style: normal">(SG)</span><em>"l’état n’est pas le garant de la
propriété, même dans la théorie classique".</em></p>
<p><span style="font-style: normal">Alors si, l'Etat est bien le garant de la
propriété dans la théorie libérale classique ! C'est ce qu'exprime la DDH de 89
:</span> <em>Le but de toute association politique est la conservation des
droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la
propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.</em></p>
<p style="font-style: normal">Donc après les tentatives d'intimidation, les
arguments d'autorité, la condescendance, les procès d'intention (la panoplie
complète des arguties) nous n'avons toujours <em>rien</em> : aucun début de
réponse aux arguments avancés, des erreurs factuelles, pas le moindre
raisonnement, le vide, le néant absolu.</p>La propriété expliquée aux libertariens - libéralisme versus anarcho-capitalisme - alcoduurn:md5:0acd3dc77cd683452e3d6802112821b32019-06-23T22:08:35+02:002019-06-23T21:54:06+02:00alcodu<p>Article paru sur Contrepoints sous le titre :</p>
<p><a href="https://www.contrepoints.org/2019/06/21/347360-propriete-une-critique-liberale-classique-des-libertariens" hreflang="fr" rel="nofollow">Propriété : une critique libérale classique des
libertariens</a></p>
<p>La plupart des commentaires sont complètement hors sujet (et
hystériques).</p>
<p>Critiques ad hominem, déformation systématique du texte et des idées qui y
sont exprimées, les méthodes du libertarien moyen ressemblent vraiment beaucoup
à celles du socialistus vulgus. Très amusant.</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - alcoduurn:md5:7282cb388110e4ad00e724d51b4af3fa2011-09-17T12:52:59+02:002011-09-17T11:52:59+02:00alcodu<p>Oui Laurent il est exact que le gérant de SARL doit se porter caution sur la
grande majorité des sommes qu'il emprunte. Il n'en demeure pas moins qu'il
n'est, en droit et en pratique, pas responsable du passif de la société s'il
dépose le bilan. Et ce passif est généralement fortement supérieur à son apport
en fonds propres.<br />
Il y a donc bien responsabilité limitée, même pour les petites sociétés.</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - laurent.burn:md5:0a3da7c47331fadf72d9a51fb70505d12011-09-12T16:11:25+02:002011-09-12T15:11:25+02:00laurent.b<p>sur ce blog pour chercher quelques infos complémentaires sur l'allocation
universelle.</p>
<p>je découvre qu'il existe différentes familles de libéraux...!</p>
<p>je regrette que le débat porte plus sur les détails de ce qui opposent ces
"familles" que sur cette allocation qui en fait n'en est pas une puisque l'idée
aujourd'hui est celle d'un revenu et non d'une allocation.</p>
<p>un revenu de base universel et citoyen., un revenu qui libère l'homme de la
dépendance au travail et donc à une possibilité d'exploitation.</p>
<p>juste un détail, je suis gérant d'une SARL et je n'ai jamais pu emprunter un
euro sans donner ma caution solidaire personnelle, donc croire en la limitation
de responsabilité du gérant de SARL, cela me fait bien marrer !</p>
<p>reste que défendre l'idée, et poser partout le débat sur ce revenu de base
est à mon sens l'enjeu des mois précédant l’élection de 2012.</p>
<p><a href="http://www.youtube.com/watch?v=dN2pK7qHSPY&feature=related" title="http://www.youtube.com/watch?v=dN2pK7qHSPY&feature=related" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=dN2p...</a></p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - tetatutelleurn:md5:2b08e64f42cbd8e9b9dd99b608336b872011-04-14T00:48:54+02:002011-04-13T23:48:54+02:00tetatutelle<p>Mon lien n'a pas fonctionné cette fois-ci (sans doute parce que je me suis
contenté de le "copier /coller" à partir de mon précédent commentaire, au lieu
d'aller à nouveau le chercher à la source.......). Je le remets donc, nous
verrons ce que ça donne cette fois-ci :</p>
<p><a href="http://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%A9olibertarianisme" title="http://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%A9olibertarianisme" rel="nofollow">http://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%...</a></p>
<p>(Apparemment ça marche !......)</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - tetatutelleurn:md5:32b5339619292c2bcd198bfd68d0d3702011-04-14T00:44:24+02:002011-04-13T23:44:24+02:00tetatutelle<p>Si la grande majorité des libéraux est opposée à l'AU (je parle de grande
majorité parce que j'y inclue ceux engagés dans les partis politiques tels AL
qui l'acceptent "à leur corps défendant" !) ça n'est pas seulement sur le
problème du financement mais bel et bien "par principe" ! Considérant qu'une
allocation (quelle qu'elle soit) "dépasse les pouvoirs régaliens de l'Etat", il
est pour eux d'office hors de question de la financer, qu'un pays soit "endetté
(comme la France) ou non" ! (regarde à ce propos le fil que "j'avais" lancé sur
liberaux.org !......).</p>
<p>"Lutter aussi pour la reconnaissance du droit de sécession individuel."</p>
<p>C'est "précisément ce que fait le géolibertarianisme" ! Je remets le lien
ici :</p>
<p><a href="http://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%A9ol..." title="http://www.wikiberal.org/wiki/Géol..." rel="nofollow">http://www.wikiberal.org/wiki/Géol...</a></p>
<p>(C'est bien écrit "Césession de la géo-communauté" ? C'est donc on ne peut
plus clair !).</p>
<p>Convaincre les géolibertariens là-dessus : ça marchera sans doute "avec
certains". Mais pour ceux qui ont dix centimètres de bloc de ciment autour du
crâne (dont Alain et moi en avons eu un spécimen à Noël sur Facebook.....)
"jamais rien ne les convaincra" !! Tu penses bien que cet argument leur a déjà
été présenté ! Et leur réponse est celle-ci : je ne vois pas comment ave moins
"d'esclaves" (car c'est bien ainsi qu'ils parlent !) on peut continuer à
assurer la distribution d'une allocation due à tous, sauf à décider
arbitrairement d'une augmentation de l'impôt prélevé" ! Alors que veux-tu
répondre à cela ?......La vérité, à savoir que "ça n'est pas vrai" puisque ceux
qui font cécession si certes ils retirent leur participation, ils "ne
perçoivent plus non plus l'allocation", par conséquent cette somme
"volontairement abandonnée" est "remise dans le pôt commun", donc le budget
reste ainsi en équilibre. Mais une fois encore, celui qui a "décidé" d'être
borné, on ne peut pas grand chose contre lui !</p>
<p>Mais merci quand même pour le second paragraphe de ce commentaire, dont je
vais me dépêcher d'en mettre le lien sur la nouvelle page Facebook consacré à
la réflexion sur "la création d'un parti libertarien français", justement ! Les
participants jusqu'à présent à cette page (malheureusement très peu nombreux
mais elle est toute récente......) ont l'air assez sympa, mais bien sûr aussi
réticents au géolibertarianisme. Je vais donc leur montrer que certains
"déplorent les divisions au sein de la famille libertarienne" : peut-être que
ça commencera à faire réfléchir !......</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - Mikaëlurn:md5:82be356e5eafe205781eca9d52fcd46c2011-04-13T10:46:05+02:002011-04-13T09:46:05+02:00Mikaël<p>Bonjour à tous,</p>
<p>Il me semble que l'AU ne peut être jugée libéralo-incompatible que par les
"anarcho"-capitalistes (je préfère le terme "autarchistes"), pas par les autres
libertariens admettant au moins un état minimal régalien, qu'il va bien falloir
financer par l'impôt... Or, ce qui pose problème dans l'AU d'un point de vue
libéral, c'est bien son mode de financement.</p>
<p>Je pense que s'il faut lutter pour l'AU (c'est une hypothèse : pour ma part,
je ne sais pas si l'AU est une bonne chose) alors il faut lutter aussi pour la
reconnaissance du droit de sécession individuel. Outre que c'est une idée
libérale, ça serait un bon compromis qui éviterait de ce déchirer au sein de la
famille libérale pour des peccadilles alors que nous sommes d'accord sur
l'essentiel. Ainsi, l'AU ne serait réellement financée que par ceux qui le
veulent bien.</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - alcoduurn:md5:fd58b76d11058ec967f95742b7467fed2011-04-12T13:50:16+02:002011-04-12T12:50:16+02:00alcodu<p>@ tetatutelle Non je ne crois pas que ce soit possible. Quand un
raisonnement commence par une succession d'erreurs grossières, je ne vois pas
ce qu'on peut en tirer. La suite n'a aucun intérêt.</p>
<p>"L'AU corrige simplement une anomalie du capitalisme qui, par le biais du
droit de propriété, détourne au profit de quelques uns, 30% du PIB qui ne sont
pas le fruit d'une activité humaine mais plutôt de l'état de la technologie et
de l'histoire"</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - tetatutelleurn:md5:a9827d8ac710e33e5c57cf29e42e84382011-04-11T20:58:29+02:002011-04-11T19:58:29+02:00tetatutelle<p>@ Alain :</p>
<p>"A quoi sert l'alloc universelle dans votre modèle ? A conserver avec bonne
conscience le statut quo sur cette organisation ?"</p>
<p>Ne serait-il pas possible d'adopter le modèle promu par Théophile "tout en
s'attaquant aux anomalies étatiques oligopolistes relevées" ? Ce commentaire me
semble intelligemment fourni et plein de bonnes idées car il a le mérite de
réfléchir "autour et au-delà de l'AU". Car en effet, "comment payer l'assurance
santé et l'école" sont de vraies questions (parmi d'autres) et des obligations
vitales qu'à l'évidence l'AU seule ne pourra pas remplir (sauf à la fixer à
2000 euros ce qui est totalement irréaliste......). Et en l'occurence proposer
de larges participations des entreprises comme il le fait me semble une très
bonne solution.</p>
<p>@ Théophile :</p>
<p>"30% du PIB qui ne sont pas le fruit d'une activité humaine mais plutôt de
l'état de la technologie et de l'histoire"</p>
<p>Je trouve personnellement aussi un peu extrêmiste cette idée
"anarco-libertarienne" classique selon laquelle soit-disant l'intégralité des
revenus financiers relèverait de propriétés privées et que le moindre
prélèvement constituerait de fait un "vol" ! Je suis donc de même convaincue
qu'une petite partie (est-ce 30 % je ne saurais le dire.....) revient de droit
à la collectivité. Mais correspond-elle forcément ou exclusivement à ce que
vous dites ? Cela par contre est discutable. Une certaine branche du
libertarianisme pense qu'elle correspond simplement au "coût des ressources
naturelles planétaires à l'état brut" ; et sur le principe que "chaque individu
a droit au départ à la même quantité de ces ressources", cette somme doit être
répartie entre tous. Voici le lien explicatif :</p>
<p><a href="http://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%A9olibertarianisme" title="http://www.wikiberal.org/wiki/Géolibertarianisme" rel="nofollow">http://www.wikiberal.org/wiki/Géol...</a></p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - alcoduurn:md5:0478c12cba02286130f72e0f527947042011-04-10T11:12:50+02:002011-04-10T10:12:50+02:00alcodu<p>@theophile<br />
Je remarque que les deux exemples que vous donnez au début (banques et
opérateurs téléphoniques) ne sont pas du tout des anomalies du capitalisme mais
des anomalies étatiques. La monnaie, donc le crédit, est actuellement un
monopole et un privilège de l'Etat. Les licences d'opérateurs sont
artificiellement limitées et centralisées en un oligopole intégralement
organisé par l'Etat. Ces "tiroirs-caisses" (nous sommes d'accord sur ce point)
inattaquables en justice par le consommateur, sont même protégés de la faillite
par l'Etat (2big2fail).<br />
Alors à quoi sert l'alloc universelle dans votre modèle ? A conserver avec
bonne conscience le statut quo sur cette organisation ?</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - THEOPHILEurn:md5:d52ec4ace7ef637f2fb828eb53ecb68d2011-04-10T08:42:38+02:002011-04-10T07:42:38+02:00THEOPHILE<p>L'AU corrige simplement une anomalie du capitalisme qui, par le biais du
droit de propriété, détourne au profit de quelques uns, 30% du PIB qui ne sont
pas le fruit d'une activité humaine mais plutôt de l'état de la technologie et
de l'histoire (pensons aux tiroir-caisses que sont les banques ou les
opérateurs telecom aujourd'hui : leurs profits n'ont rien à voir avec le
travail des hommes, fussent-ils les meilleurs, ni avec la rémunération normale
de la mise à disposition d'un bien).<br />
L'AU doit-elle être locale ou nationale ? L'AU est universelle et doit donc
respecter le choix d'installation des personnes : on peut choisir d'habiter la
campagne et dans ce cas avec une même somme d'argent, on choisit un coût des
logements moindre mais un coût des réseaux (école, poste, électricité,
télécom...) supérieur...à condition évidemment que tous les services publics
facturables soient bien facturés de façon dépéréquée comme l'est le logement
aujourd'hui.<br />
L'AU comprend-il la santé et l'éducation ? Oui c'est possible. Pour la santé on
doit effectivement maintenir l'assurance-maladie car elle permet aux malades
chroniques de s'assurer (même si le malade chronique est très riche, ce dont ne
s'occupe pas l'assurance-maladie). Avec 850 euros par mois, on capture à peu
près 30% du PIB, on peut payer un abonnement forfaitaire à l'assurance-maladie
d'environ 150 euros et "on survit" avec 700 euros.<br />
Les jeunes touchent ce montant car ceux qui sont scolarisés payent (mettons
jusqu'à la licence) l'équivalent du coût normé de l'année-élève du primaire
soit 450 euros (250 euros représentant le coût moyen d'un internat
aujourd'hui). Les entreprises pourraient financer l'écart structurel moyen
entre les autres niveaux (collège, lycée, 1er cycle supérieur) et le primaire
qui serait alloué mécaniquement aux établissements publics et privés sous
contrat, sous la forme d'une cotisation patronale liée à la qualification du
salarié. Le master (y compris GE) et le doctorat seraient financés sur emprunt
consenti par l'étudiant et garanti par l'état pour la part correspondant à ce
que facturent les écoles de commerce aujourd'hui (les autres recettes provenant
pour l'essentiel de partenariats avec les entreprises). On considère qu'à
partir du cycle master, les jeunes s'installent comme des adultes et ont donc
les mêmes frais fixes que les adultes (700 euros) ; de plus ils devront
commencer à rembourser leur emprunt (150 à 200 euros sur 30 ans en
moyenne).<br />
Les jeunes enfants touchent aussi le même montant car il y a les frais de garde
et il faut bien aussi rémunérer un conjoint qui renonce à un salaire pour
s'occuper des petits.<br />
L'AU doit-elle être adaptée aux besoins de chacun ? NON sinon elle cesse
aussitôt d'être universelle : il s'agit bien de considérer que 30% du PIB
n'appartiennent à personne et doit donc être répartie à parts égales entre tous
: même Liliane Bettencourt, même le condamné qui paiera avec ça la part
hébergement-nourriture-santé que fournit la prison.<br />
Reste le problème de l'assiette de la population concernée. On peut fonctionner
avec deux jeux à somme nulle étanches entre français et étrangers : pour les
étrangers le déficit social éventuel entre les impôts directs perçus et l'AU
distribuée à la famille pourrait être comblé par une surcotisation patronale
payée par l'entreprise qui recrute un étranger. Après tout, il est normal que
les français payent plus cher que le marché un service fourni qu'ils ne veulent
pas assurer eux-mêmes...<br />
On voit bien donc que les choses peuvent être simples et se justifier
simplement avec l'AU.</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - Alfurn:md5:f968e287ae6cac42d33b601aacb240f52011-03-13T01:18:07+01:002011-03-13T01:18:07+01:00Alf<p>En fait je pense essayer de faire publier un second article sur le thème
avec une argumentation qui diverge de la pratique actuelle mais qui est
"libérale cacher" sur la non légitimité de la RL.</p>
<p>Ce qui implique que l'on ne pourrait pas non plus considérer comme légitime
la RL comme produit de la concurrence juridique façon Hayek.</p>
<p>Je suis en train de structurer et affiner mon argumentation. Pour moi la RL
est une mauvaise bifurcation du droit (datant de 1856 en UK et 1867 en France)
qui résulte de l'introduction du droit positif qui a introduit et généralisé
une chose qui n'était qu'un privilège dérogatoire au droit, le fait du
prince.</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - alcoduurn:md5:a6308a8b6db8f4ec26252ef0280d29ed2011-03-12T19:29:42+01:002011-03-12T19:29:42+01:00alcodu<p>Voilà une argumentation plus solide me semble t-il !</p>
<p>Je pense que tu as parfaitement raison en ce qui concerne le système
bancaire et probablement certaines très grosses sociétés qui vivent de
concessions (par exemple minières, compagnies pétrolières).<br />
Il y a des cas ou le système de responsabilité limitée est trop laxiste.<br />
Je considère d'ailleurs que la baisse régulière de l'apport minimum en capital
pour monter une entreprise est nuisible à l'économie. Cela favorise les
entrepreneurs-escrocs qui montent des boites uniquement pour laisser des
ardoises.</p>
<p>En revanche je reste persuadé de l'effet extrêmement bénéfique de la SA et
de la SARL dans les autres cas.</p>
<p>Il y a un dosage savant à trouver, hors des doctrines et des chapelles.</p>
<p>Ton lien est très intéressant.</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - Alfurn:md5:1beef890f565a4b976183ab926f37be02011-03-12T04:16:22+01:002011-03-12T04:16:22+01:00Alf<p>En ce qui me concerné-je renverse ton argument Alain (désolé pour le second
front).</p>
<p>Il est clair pour moi qu'il y a un déficit de responsabilité dans les
sociétés à responsabilité Limité, notamment la SA.</p>
<p>Peut-être qu'un monde idéal sans la moindre intervention étatique me
donnerait tord.</p>
<p>Mais clairement, la responsabilité pénale supportée par les seuls dirigeant
dans les SA est insuffisant à protéger les autres contractants contre des
risques non contractuellement explicites, dans un monde de "Freddy Mac et de
banques centrales".</p>
<p>L'erreur morale (dont je viens de prendre conscience) étant de considérer
que l'on peut vendre au client un placement de "bon père de famille" tout en
lui faisant signer un contrat qui pourra lui faire tout perdre en cas de
faillite avec 5% de fonds propres.</p>
<p>C'est une fraude au regard des engagements de moyens pris par la banque (qui
doit pour ce type de produit prendre les moyens de la sécurité), dont les
actionnaires et dirigeants s'exonèrent de fait.</p>
<p>Il est clair que la responsabilité des actionnaires doit aller jusqu'à leurs
biens personnels, jusqu'au point où ils ont autorisé le dirigeant à endetter
l'entreprise, et que au-delà, c'est lui qui devra assumer pleinement ses
décisions de management.</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - tetatutelleurn:md5:1ab9325b76d8c8695af4e057791a443a2011-03-10T06:10:35+01:002011-03-10T06:10:35+01:00tetatutelle<p>"L'irresponsabilité (ou par exemple la fainéantise) ne doivent pas ici être
compris comme des défauts à corriger mais comme des éléments positifs de la
Nature Humaine."</p>
<p>Et bien un petit conseil : va expliquer ça sur liberaux.org, Alain ! ça va
pas être triste !!.......Je sais de quoi je parle pour y être tout récemment
inscrite : "traitée d'escroc à cause d'un handicap", on peut difficilement
faire plus fort ! Je ne peux pas m'empêcher de l'exprimer tant je l'ai sur
l'estomac, tant pis s'ils me lisent (parce qu'aussi il faut bien prévenir tout
le monde : le risque d'être volontairement lu "largement en dehors de chez eux
" est bien réel !.......Des vicieux de première !</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - alcoduurn:md5:b8bf9a83fa2ae7e69e548b637d9aa59d2011-03-06T11:37:25+01:002011-03-06T12:27:25+01:00alcodu<p>Bonjour Mateo,<br />
Tu dis que mon texte ne tiens pas la route mais tu n'explicites pas les
éventuelles erreurs de raisonnement.</p>
<p>Je suis attaché aux droits naturels. je viens de faire une petite conférence
sur le sujet pour le MLG. Je crois que c'est justement à partir de ces
principes que les libertariens peuvent être pris en défaut.</p>
<p>Pour résumer mon propos de façon plus "philosophique" les libertariens ont
"fabriqué" un Homme éminemment responsable qui n'EXISTE PAS.<br />
Ils se trompent dans leur évaluation scientifique (basée sur la raison) de la
nature humaine. Là est le fond du problème.</p>
<p>Les sociétés à responsabilité limitée donnent un merveilleux et brillant
exemple d'une ingénierie sociale qui exploite au mieux la vraie nature de
l'Homme, 80% responsable et 20% irresponsable (je simplifie à l'extrême pour
essayer de me faire comprendre).<br />
En IMAGINANT un Homme 100% responsable,et les institutions qui vont avec, les
libertariens se trompent et provoqueront des catastrophes, comme les
socialistes.</p>
<p>Encore une précision : l'irresponsabilité (ou par exemple la fainéantise) ne
doivent pas ici être compris comme des défauts à corriger mais comme des
éléments positifs de la Nature Humaine.</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - Mateourn:md5:0a715a5cb3facc3eecc9d0231fcc92f42011-03-06T05:29:28+01:002011-03-06T11:55:29+01:00Mateo<p>@ Xavier (Méra?)</p>
<p>Un grand bravo pour relever le niveau si brillamment!<br />
Il ne faut pas prêter attention aux propos de tetatutelle lorsqu'elle parle des
principes et de la "théorie" libérale, elle les connait extrêmement mal.</p>
<p>@ alcodu<br />
Une fois n'est pas coutume, je trouve que ton texte ne tient pas la route, tout
du moins dans ses tentatives de réfutation de l'argumentation libertarienne. Au
reste, la "pure" logique jusnaturaliste est la grande spécialité des
libertariens, et je sais qu'il est quasiment impossible de les prendre à défaut
sur ce terrain là hormis sur les questions qui font déjà débat entre eux (je
parle évidemment des fins connaisseurs de la pensée libertarienne).<br />
Mais au moins tu reconnais que l'AU est bel et bien une violation des principes
libéraux, mais comme moi et comme de nombreux libéraux tu acceptes parfois
certaines entorses à ce principe, du moment qu'elles sont "légères".<br />
Pour ma part, je suis plutôt partisan de l'impôt négatif, couplé aux chèques
santé, retraite, logement et éducation, dégressifs en fonction du revenu.</p>
<p>Enfin, je ne sais plus qui a posé la question, mais les libéraux sont contre
l'imposition du capital, pour la simple et bonne raison qu'il a déjà été taxé
lors de sa formation/acquisition.</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - Xavier Murn:md5:9f7d57850e9eb68ca0bcf019c7e783422011-03-05T19:26:37+01:002011-03-05T19:26:37+01:00Xavier M<p>tetaturelle,</p>
<p>Je prends bonne note que vous m'accusez de malhonnêteté
intellectuelle:<br />
"Si pour votre part vous ne perdez rien à garder sous silence certaines
réalités littéraires qui vous dérangent, l'expression étant "libre", on ne peut
effectivement vous empêcher de le faire, continuez."</p>
<p>J'en conclus soit que vous faites preuve ici de malhonnêteté intellectuelle
vous-même étant donné ce que j'ai expliqué, soit que vous êtes idiote (s'il ne
vous vient pas à l'esprit qu'on pourrait bien ne pas connaitre le passage en
question)</p>
<p>On attend d'ailleurs toujours la fameuse citation.</p>
<p>Enfin, même si Bastiat a effectivement dit ce que vous prétendez et même si
je le savais, ça ne changerait évidemment rien à mon propos. Si j'ai envie de
citer ce que je pense correct chez lui plutôt que ce que je pense incorrect
pour que le lecteur puisse méditer dessus, je le fais, il n'y a rien de
malhonnête là dedans et je n'ai de toute façon aucune leçon de morale à
recevoir de gens ici qui se permettent manifestement des cabrioles rhétoriques
douteuses.</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - tetatutelleurn:md5:29d8dac1902a42932a228b7fb36345022011-03-03T05:13:15+01:002011-03-03T05:13:15+01:00tetatutelle<p>Petite correction du titre du livre d'Ogien : L'éthique "aujourd'hui",
minimaliste et maximaliste : méa culpa !</p>L'allocation universelle peut-elle être libérale ? - tetatutelleurn:md5:ba60f20878c24b7eab55b9877d68447b2011-03-03T05:10:50+01:002011-03-03T05:10:50+01:00tetatutelle<p>Ah oui et j'oubliais, référence TRES IMPORTANTE à citer à mon sens pour les
libéraux de gauche (pour ne pas dire "à faire connaître", tant je suis surprise
de "l'absence totale de référence à cet auteur, pourtant "actuel" dans ce
milieu" !!.......) : le philosophe Ruwen Ogien plaide en faveur d'une absence
d'hygiénisme "y compris dans le privé" (et par privé entendre par là "toutes
ses sphères", depuis la famille jusqu'à la grosse entreprise en passant par les
assoss, assurances et tutti quanti.......) ! Il pense exactement comme moi
qu'il est paradoxal et contradictoire de la part des libéraux de s'opposer à
l'hygiénisme venant de l'Etat et de ne voir aucun inconvénient à sa pratique
dans la sphère privée, "l'individu ne gagnant rien en matière de liberté
individuelle dans ce cas" ! Entre autres références de cet auteur à ce sujet :
le livre "L'éthique minimale, minimaliste et maximaliste". Je l'ai pour ma part
acheté la semaine dernière et vais bientôt me régaler à sa lecture !.......</p>