Gauche libérale - Mot-clé - socialisme - CommentairesValeurs libérales classiques de la gauche originelle. Droits de l'homme - liberté - laïcité - raison2024-03-01T19:42:20+01:00association gauche libéraleurn:md5:c8a69c990e3072db2745e87b929cd340DotclearLe Droit Naturel pour les socialistes - II - - Al Geneurn:md5:86e5fee3fd941679fa4b63bfb0fada082023-10-16T12:45:02+02:002023-10-16T11:45:02+02:00Al Gene<p>Salut Alain<br />
Merci pour ce post intéressant, dommage que tu ne sois pas remonté à l'originelle de ces déclarations, tant US que Fra, soit la motion de La Fayette en 10 points.<br />
Bien à toi, j'ai reconduis ton post sur FB<br />
Librement vôtre</p>Le Droit Naturel pour les socialistes - II - - alcoduurn:md5:210bdfb2b53c5dbe1c0dc0e79d1f05a22012-06-18T23:07:40+02:002012-06-18T22:07:40+02:00alcodu<p>La phrase "qui ne travaille pas ne mange pas" est de Lénine. Celle de la
bible c'est : "Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non
plus".</p>
<p>J'ai publié trois articles pour soutenir le revenu universel. Vous en
déduisez qu'il ne me plait pas.</p>
<p>Décidément, les voies du Trouduc sont impénétrables.</p>Le Droit Naturel pour les socialistes - II - - Trouducurn:md5:fe9121006e57c0b6d70d700f82d4690c2012-06-18T15:52:42+02:002012-06-18T14:52:42+02:00Trouduc<p>"Qui ne travaille pas ne mange pas", c'est dans la bible (à peu de chose
près). Donc même à l'église aucune chance d'obtenir un revenu universel, par
contre votre parti fait mine de le souhaiter. Mais ça n'a pas l'air de vous
plaire alcodu. Me trompe-je ?</p>
<p>Sinon, t'as pas cent balles ?</p>Le Droit Naturel pour les socialistes - II - - alcoduurn:md5:685d74b946019ff8fd4c691502f289b42012-05-31T14:32:17+02:002012-06-01T17:45:28+02:00alcodu<p>PL, je n'ai pas vraiment vocation à donner des cours particuliers de
libéralisme.<br />
Si vous voulez un bon training allez sur le site "le libéralisme pour les
débutants" de mon ami Daniel Tourre : www.dantou.fr<br />
Il vient aussi de publier un bouquin : pulp libéralisme qui a un but
pédagogique.<br />
Un peu plus ardu mais bien documenté vous pouvez lire : la philosophie libérale
d'Alain Laurent.<br />
En tant que libéral de gauche j'ai des points de divergence avec les deux
auteurs cités, mais avant de raconter des bêtises (excusez moi, cela n'a pas
vocation à être blessant) il vaut mieux se renseigner à la source.</p>
<p>En vrac et pour faire vite :</p>
<p>la DDH de 89 est presque en soi une définition du libéralisme. Dire que le
libéralisme va contre la déclaration des droits de l'homme de 89, c'est dire
que le libéralisme va contre le libéralisme, cela n'a aucun sens.</p>
<p>Ce qui définit la valeur c'est l'échange, et c'est également ce qui la
nivelle. Il n'existe pas de valeur avant l'échange. Chapitre 5 des harmonies
économiques de Bastiat - une réponse au marxisme avant même qu'il se répande.
Voir également le principe de Ricardo qui s'applique parfaitement aux
salaires.</p>
<p>Il n'y a aucune solution de continuité entre l'économique et le sociétal.
Lorsque l'on refuse aux femmes le droit de travailler ou de conduire vous
prétendez que cela n'a pas de conséquences économiques ? La liberté économique
et la liberté sociétale ou politique sont totalement confondues sur le long
terme.</p>
<p>Votre patron ne vous impose rien. Vous pouvez le quitter à tout moment. Si
vous restez (et s'il vous accepte) cela résulte d'un arbitrage. Trouverai-je
mieux ailleurs ? Il n'y a rien d'imposé là-dedans sauf la nécessité de
travailler pour vivre. Si cet impératif vous révolte, le meilleur lieu pour
réclamer, c'est l'église, pas les blogs politiques.</p>
<p>Le communisme prône la dictature du prolétariat et le salariat d’État. La
comparaison des 100 millions de morts provoqués par le communisme (et ce n'est
pas fini) avec l'action de M.T. est un peu surréaliste. Sans commentaire.</p>
<p>"L’État démocratique émanation de la volonté citoyenne" pitié ! pas ces
lieux communs ! Vous et moi savons bien que la "volonté citoyenne" n'existe
pas. La volonté habite uniquement les individus. Nous obéissons à des lois que
nous n'avons absolument pas décidées ni acceptées et qui ont été rédigées par
quelques hommes de l’État.</p>
<p>La première des propriétés, c'est la propriété de son corps et elle est bien
privée. Votre vision socialiste de la propriété vous range dans le camp des
esclavagistes. Même Proudhon a fini par comprendre le sens du concept
révolutionnaire de la propriété privée.<br />
Sinon, Vous croyez vraiment être propriétaire de l’Élysée et du ministère des
finances ? usus, fructus, abusus, essayez de vendre ou de détruire votre part
et vous verrez...</p>Le Droit Naturel pour les socialistes - II - - PLurn:md5:dc76ba4d50c65c20c0139cc53cc112d92012-05-30T19:47:00+02:002012-05-31T14:56:51+02:00PL<p>Je m'excuse de n'avoir pas pu répondre plus tôt Alcodu à propos du post sur
l'article "Carte 2D du Paysage Politique Français". Et je vous remercie de
m'avoir répondu</p>
<p>D'abord, à propos du mariage, ce n'était qu'en théorie (étant donné que rien
ne différencie l'Etat de l'Eglise au niveau théorique)... En pratique, il me
semble en effet que, si le mariage civil doit être aboli, les gens doivent être
libres de se marier selon des principes religieux s'ils le souhaitent.</p>
<p>Ensuite, je défendrai encore ma position au niveau "économique". J'ai eu
beau lire vos arguments sur ce site, je n'arrive pas à me convaincre que vous
pensiez honnêtement que le libéralisme apportera le bonheur à tout le monde.
Toute théorie non-égalitariste présuppose la nécessité d'une hiérarchie humaine
entre les supposés-meilleurs (qui récupèrent les moyens de dominer) et les
supposés-inférieurs. Et le libéralisme est de ces théories là. Pour deux
raisons : si l'élévation sociale se fait par le gain d'argent qui se fait
lui-même par le travail, ceux qui n'ont pas la possibilité de travailler
(handicapés par exemple) ne pourront jamais s'élever et se classent ainsi
systématiquement parmi les supposés-inférieurs. La seconde raison est qu'il est
impossible de donner une valeur marchande à une production humaine ou naturelle
(pourquoi l'or a-t'il telle ou telle valeur ? l'oeuvre d'un ouvrier n'a-t'elle
pas la même valeur que le travail d'un enseignant ?).</p>
<p>Ensuite vous critiquez beaucoup le communisme (non, sans rire !). Mais vous
allez m'expliquer comment vous pouvez mettre en avant les preuves de l'échec
d'une idéologie qui prône la démocratie, l'abolition du salariat et
l'internationalisme alors que la dictature, le salariat et les nations n'ont
jamais cessés d'exister ? J'ai bien peur que vous ne souffriez d'un manque de
preuves... Et puis voilà l'argument choc : l'URSS se revendiquait
communiste...Tant mieux, je peux vous répondre Maragaret Thatcher se
revendiquait libérale...</p>
<p>Laissez moi m'entêter : la liberté économique n'est pas la liberté sociale
et personnelle et, pis encore, est même négation de la liberté sociale et
personnelle. Le libéralisme va contre la Déclaration des Droits de l'Homme et
du Citoyen (en rejoignant, je l'avoue, quelques fois le communisme). Exemples :
(Art.4) La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui:
ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles
qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes
droits. ==> En m'imposant un rythme de travail particulier, un salaire
défini, mon patron nie ma liberté d'occuper mon temps comme je le souhaite (en
me plaçant sous la menace de la suppression de mon salaire c'est-à-dire de ma
liberté de survivre) et par les activités de mon choix (en limitant mes
possibilités financières) (Art.13) Pour l'entretien de la force publique, et
pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable:
elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs
facultés. ==> Défense des impôts si je ne me trompe, voire même de l'impôt
progressif sur la fortune. (Art.17)La propriété étant un droit inviolable et
sacré, nul ne peut en être privé ==> Si un Etat démocratique possède quelque
chose, tous les citoyens sont propriétaires de cette chose (l'Etat démocratique
étant l'émanation de la volonté citoyenne) alors qu'avec le libéralisme, seule
la propriété privée est défendue (alors que le "privée" n'apparaît pas dans la
DDH) et il justifie ainsi le fait qu'une minorité soit propriétaire de tout en
spoliant ainsi la majorité de sa propriété</p>
<p>En dernier, je voudrais bien que vous m'expliquiez la "main invisible"
d'Adam Smith (parce que je suis vraiment bouché)... Et pour la réponse,
veuillez démonter mon argumentation point par point et avec des exemples
précis. S'il vous plait.</p>
<p>Merci. J'attend votre réponse avec impatience.</p>Le Droit Naturel pour les socialistes - I - - alcoduurn:md5:ebd2455c5cea943a3701d3553c51e21a2012-05-29T11:11:31+02:002012-05-29T10:11:31+02:00alcodu<p>"L'au est elle compatible avec le respect du droit naturel ou est elle une
transition nécessaire entre la situation actuelle et un monde libéral ?"</p>
<p>Question effectivement tout à fait fondamentale. J'y viens, j'y viens.</p>Le Droit Naturel pour les socialistes - I - - tetatutelleurn:md5:6f39c1c6123789add492d354ea5679f62012-05-29T03:18:03+02:002012-05-29T02:18:03+02:00tetatutelle<p>1) L'empirisme est bien "un courant libéral" (celui précisément de John
Locke)</p>
<p>2) La question de l'AU pose celle des nécessaires "limites de la liberté" :
a-t'on,sous prétexte de libéralisme, le droit de "laisser les plus faibles
(notamment les malades et handicapés) mourir de faim et de maladie ?<br />
De plus, l'AU est justement "compatible avec l'empirisme", puisqu'elle part du
"constat d'une réalité : l'homme est de 'nature' trop égoïste pour nourrir
'volontairement de façon suffisante' celui qui, pour des raisons indépendantes
de sa volonté, ne peut subvenir lui-même à ses propres besoins !</p>Le Droit Naturel pour les socialistes - I - - JLERurn:md5:9ed502e32fca15827f4ffa744f7661732012-05-20T10:28:57+02:002012-05-20T09:28:57+02:00JLER<p>Belle definition, et une certane apogee du rationalisme contre l empirisme.
Deviendriez vous Autrichien en vieillissant. Idee du prochain poste : L'au est
elle compatible avec le respect du droit naturel ou est elle une transition
necessaire entre la situation actuelle et un monde liberale ?</p>Discussion sur l'allocation universelle - tetatutelleurn:md5:0a447e1b687c17d850e3ee84647e496d2012-01-01T06:10:25+01:002012-01-01T06:10:25+01:00tetatutelle<p>La proposition de JLER est "celle du PLD" (sauf que eux "ne l'appellent pas
Allocation Universelle", c'est en fait l'aide sociale actuelle "transférée aux
Régions") ! ça semble une évidence car logique que c'est le lieu de "résidence"
qui serait pris comme base ! Une région "doit-elle quoi que ce soit à un
individu qui ne fait plus partie de ses habitants" ? Et pour l'ex-habitant
lui-même, s'il l'a quitté il y a 'des années" peut-il s'y sentir encore
politiquement attaché ? ça n'a évidemment pas de sens !</p>
<p>Oui ce "Centre Bentham" est effectivement un think tank français totalement
inconnu......Et si moi je le connais c'est uniquement pour avoir effectué la
"démarche de le chercher" ! Je voulais savoir s'il existait en France un think
tank "utilitariste" (m'y impliquer, ne serait-ce que sur le web, me donnerait
peut-être 'un tantinet plus d'assurance face aux libertariens les plus
implacables" !.....) et c'est hélas "le seul que j'ai trouvé".......Or je ne
m'engagerai pas pour "Bentham", à cause justement de cette idée de "panoptique"
à l'évidence inacceptable pour qui s'affiche partisan de la "liberté" ! Et il
est aussi "clairement contradictoire avec l'Allocation Universelle", qui de
part son "inconditionnalité", ne peut justement y adjoindre une quelconque
"surveillance" que ce soit ! Et Stuart Mill, de qui je me sens beaucoup plus
proche, malheureusement n'en a pas en France.......Et rien d'étonnant à cela :
l'utilitarisme est le libéralisme "anglo-saxon", les libéraux français ne
connaissent pas et y sont même pour la plupart franchement opposés !... Notre
libéralisme à nous est "fondé sur le jusnaturalisme", malheureusement beaucoup
plus dur !....</p>Discussion sur l'allocation universelle - alcoduurn:md5:ed366dbe5980d4e4c9a15e9879b6d56c2011-12-31T19:08:23+01:002011-12-31T19:10:50+01:00alcodu<p>@JLER.<br />
Une allocation régionale versée sur quelle base ? Le lieu de résidence, de
travail, ou de naissance ? Il n'y a pas de passeport régional...<br />
Et quid de ceux qui n'ont pas de lieu de résidence fixe ni de travail ? Il vont
forcément choisir la région qui distribue l'aide la plus haute.<br />
Bref, je pense que c'est ingérable.<br />
En ce qui concerne le montant de l'allocation je rappelle qu'il est seulement
évalué la première année et ajusté les années d'après en fonction des rentrées
réelles d'impôt. Donc jamais de déficit, et l'allocation peut baisser. Il faut
juste se mettre d'accord au départ sur la part de PIB qui doit lui être
consacrée.<br />
Là encore il n'y a pas de comptabilité permettant d'établir un PIB
régional.</p>Discussion sur l'allocation universelle - alcoduurn:md5:3c90242de5b7cb86732fa29f771d9bfe2011-12-29T10:47:22+01:002011-12-29T10:47:22+01:00alcodu<p>Merci pour les liens Tetatutelle, Jacques m'avait prévenu. Il est devenu un
militant libéral de l'AU qu'il essaye notamment de promouvoir au NC. Je sais,
c'est pas gagné. Mais bon, les petites rivières....<br />
Merci pour le lien sur Bentham. Je connais mal. C'est très instructif. Les
propositions de Mickaël ne sont pas aussi caricaturales mais dans l'esprit ça
se ressemble effectivement un peu.</p>Discussion sur l'allocation universelle - JLERurn:md5:0d999b5183aada4e861fc275506f2b752011-12-29T10:33:00+01:002011-12-29T10:33:00+01:00JLER<p>L'interet que je vois a la regionalisation d'une telle aide, ce n'est pas le
flicage ou l'observation d'abus (car ce mecanisme est un mecanisme
systematique... Tu es un etre humain = tu as le droit a l allocation), mais
plutot a determiner un montant plus ou moins optimale en mettant en concurrence
les differentes regions. Je ne crois malheureusement pas aux petits calculs
simplistes qui consistent a arriver a la conclusion que le montant est de
600/700euros pour les adultes et 200/300euros pour les enfants car les recettes
fiscales sont dependants de la politiques fiscales et de redistributions elles
memes. je ne crois pas a l'argument qui me semble un peu constructiviste qui
consiste a dire qu aligner une allocation universelle a Paris et en province
permettrait d'eviter une concentration parisienne trop forte. Une allocation
systematique dont le montant est determine par les regions me semblent etre une
bonne solution.</p>Discussion sur l'allocation universelle - tetatutelleurn:md5:a6e2da0bef6424a1e608bb209f83d9102011-12-29T08:46:17+01:002011-12-29T08:46:17+01:00tetatutelle<p>Bon, ce lien vous amenant "au milieu du bouquin" (pas trouver à faire mieux,
désolée !), je vous conseille donc de "remonter le curseur jusqu'à la première
page" (afin que vous ayez la lecture de "l'intégralité" de cet ouvrage en
ligne) !</p>Discussion sur l'allocation universelle - tetatutelleurn:md5:4eb99cd09a7616b84398cbe975976ea72011-12-29T08:40:10+01:002011-12-29T08:40:10+01:00tetatutelle<p>Je ne sais pas s'il l'a fait exprès (je ne pense pas) mais la proposition de
Mickaël en fait "correspond presque exactement au fameux 'panoptique des
pauvres'" préconisé par Jérémy Bentham (je partage pourtant pas mal la pensée
utilitariste mais je me sens 'beaucoup plus proche de John-Stuart Mill",
justement à cause de ce fameux "panoptique" qui provoque chez moi un rejet
assez spontané de Bentham..... comme c'est d'ailleurs le cas pour beaucoup
d'utilitaristes !) :</p>
<p><a href="http://books.google.fr/books?id=hAt7oqj_KGgC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=centre+Bentham+:+texte+%22Le+panoptique+des+pauvres%22&source=bl&ots=JR0WPCvK8m&sig=sRvI8f9QPB80olgbWMYaYxaGMaw&hl=fr&sa=X&ei=5Rb8TtX4PMuXhQeX2sWfAQ&sqi=2&ved=0CD0Q6AEwAw#v=onepage&q=centre%20Bentham%20%3A%20texte%20%22Le%20panoptique%20des%20pauvres%22&f=false" title="http://books.google.fr/books?id=hAt7oqj_KGgC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=centre+Bentham+:+texte+%22Le+panoptique+des+pauvres%22&source=bl&ots=JR0WPCvK8m&sig=sRvI8f9QPB80olgbWMYaYxaGMaw&hl=fr&sa=X&ei=5Rb8TtX4PMuXhQeX2sWfAQ&sqi=2&ved=0CD0Q6AEwAw#v=onepage&q=centre%20Bentham%20%3A%20texte%20%22Le%20panoptique%20des%20pauvres%22&f=false" rel="nofollow">
http://books.google.fr/books?id=hAt...</a></p>Discussion sur l'allocation universelle - tetatutelleurn:md5:f6c8580f61f2abc510522371f939f5ec2011-12-27T01:13:26+01:002011-12-27T01:13:26+01:00tetatutelle<p>@ Alain :</p>
<p>J'espère que t'as vu que "cet article a été repris par Jacques Gautron"
?</p>
<p><a href="http://www.dtom.fr/archives/un-systeme-efficace-lallocation-universelle/" title="http://www.dtom.fr/archives/un-systeme-efficace-lallocation-universelle/" rel="nofollow">http://www.dtom.fr/archives/un-syst...</a></p>
<p>Un grand "bravo à toi" !</p>
<p>@ Mickaël :</p>
<p>Comment un "défenseur des libertés individuelles" (ce que "tu es censé être"
!) peut réclamer ainsi des "contrôles" aussi serrés ?!......Alors tu
décentralises l'aide sociale jusqu'au "quartier" (et bien force est de
constater qu'en la matière "tu bats le PLD" ! En effet, même eux proposent de
s'arrêter au niveau "régional", du moins dans un premier temps), donnant ainsi
la possibilité au "voisin d'en face de 'contrôler' à quelle heure s'ouvre les
volets" du bénéficiaire ou encore d'aller 'vérifier' qu'il est bien présent
chez lui chaque jour dans l'année (pour le cas où il déciderait de s'accorder
"de temps en temps" une p'tite sortie en train à quelques kilomètres de son
domicile), et pourquoi pas "l'accompagner aussi au magasin", pendant que nous y
sommes ? Et bien voilà qui constituerait de loin "la plus grosse régression
dans le sens conservateur" de notre époque moderne !!......Désolée mais ce
n'est pas parce qu'une personne est "temporairement dans la dififculté" (ou
"handicapé à vie", car ça existe aussi !) qu'il est justifié de "la priiver de
la liberté individuelle à laquelle ont droit tous ses semblables qui
travaillent" !! Même la plupart des "parents qui aident leurs enfants" en
complément des allocations sociales (ils sont de plus en plus nombreux)
n'exigent plus d'eux ce genre de "contre-partie infantilisante" ! Ceci porte
tout simplement un nom : la TUTELLE. Elle est inadmissible, or c'est
"précisément ce que tu proposes" ! Je t'invite donc à un sérieux retour de
réflexion sur ta proposition afin d'en "prendre conscience" !</p>Discussion sur l'allocation universelle - Mikaëlurn:md5:2e66edb02aa037506ac02719bbac97082011-12-25T22:17:03+01:002011-12-25T22:17:03+01:00Mikaël<p>Bonsoir et joyeux Noël <img src="/themes/default/smilies/smile.png" alt=":)" class="smiley" /></p>
<p>L'AU"L" me laisse sceptique pour diverses raisons que je n'ai pas envie
d'exprimer pour le moment... Mais je voudrais suggérer un système d'aide
sociale alternatif qui consisterait à décentraliser l'aide sociale au niveau
des communes ou des quartiers. A ce niveau, on sait qui est vraiment dans la
merde et qui profite du système... Par le jeu d'une démocratie directe, il
pourrait être décidé d'octroyer telle somme d'argent à telle personne de
manière ponctuelle pour l'aider à s'en sortir et à reprendre sa vie en main en
autonomie, sous condition que les aides privées diverses n'aient pas suffit.
L'argent en question pourrait être tiré d'impôts levé par les collectivités
concernées, ou bien d'impôts d’État mais redistribués aux collectivités en
faisant la demande à l'aide d'un dossier explicatif de l'utilisation qui en
serait faite (des contrôles pourraient s'assurer de temps en temps que l'argent
est bien utilisé conformément aux projets soumis).<br />
L'aide pourrait aussi être indirecte, à destination d'organisations ou
personnes privées dont le rôle social serait reconnu, afin d'inciter la charité
privée. Bien entendu, ce serait là aussi une aide ponctuelle, en vu de résoudre
un problème ponctuel insoluble autrement.</p>
<p>Cordialement,<br />
Mikaël</p>Discussion sur l'allocation universelle - Galuelurn:md5:ed33d980b311e80a0486b0f6f298fa062011-12-21T12:07:06+01:002011-12-21T12:07:06+01:00Galuel<p>"La philosophie politique ne doit avoir aucune vocation poétique ou
mystique"</p>
<p>Rien ne doit s'imposer qui ne soit librement accepté.</p>Discussion sur l'allocation universelle - alcoduurn:md5:ff50478f6b20aa40c22875f69626a9862011-12-21T09:53:13+01:002011-12-21T09:53:13+01:00alcodu<p>"De notre côté nous ne considérons de richesses que provenant d'hommes,
mesurées par l'homme, échangées par l'homme."</p>
<p>Tout à fait d'accord dit comme ça.</p>
<p>La première phrase, très pompeuse, est imprécise, avec un côté mystique de
pacotille. On peut notamment l'interpréter comme une négation de la valeur des
biens matériels (même mesurés par l'homme) et une invitation au repli sur
soi.<br />
La philosophie politique ne doit avoir aucune vocation poétique ou
mystique.</p>Discussion sur l'allocation universelle - Galuelurn:md5:5fa1927b9c6bbb454c3aff4abd2e58962011-12-21T08:31:43+01:002011-12-21T08:31:43+01:00Galuel<p>"Il n'y a de richesse que d'hommes" Ca non, c'est du verbiage.</p>
<p>Pas du tout.</p>
<p>Celui qui nie cela ne le fait que pour lui même, et n'a aucun droit de
l'imposer à autrui.</p>
<p>De notre côté nous ne considérons de richesses que provenant d'hommes,
mesurées par l'homme, échangées par l'homme.</p>
<p>Et aucun homme ni aucun groupement d'hommes aussi large soit-il n'a de
position privilégiée qui lui permette de juger un autre homme quant à la valeur
qu'il choisit, la valeur qu'il produit ainsi que la valeur qu'il échange.</p>
<p>Ceux qui prétendent nier l'homme sont les ennemis de la liberté.</p>Discussion sur l'allocation universelle - alcoduurn:md5:5f0317994af6ffca0cb10e0a8b66e91c2011-12-20T21:27:46+01:002011-12-20T21:27:46+01:00alcodu<p>"La croissance "réelle" est pour un vrai libéral et par définition non
mesurable /.../<br />
Seul les dictateurs, manipulateurs et autres constructivistes peuvent prétendre
répondre à ces questions."<br />
Oui, tout à fait d'accord avec ça. C'est pourquoi je préconise le free
banking.</p>
<p>"Il n'y a de richesse que d'hommes" Ca non, c'est du verbiage. Les belles
phrases un peu pompeuses ne doivent pas guider la pensée.</p>