Gauche libérale - Mot-clé - social - CommentairesValeurs libérales classiques de la gauche originelle. Droits de l'homme - liberté - laïcité - raison2024-03-01T19:42:20+01:00association gauche libéraleurn:md5:c8a69c990e3072db2745e87b929cd340DotclearL'allocation universelle libérale - CNUurn:md5:a069586eca4f40077875e67f52535d992014-03-07T23:15:12+01:002014-03-07T23:15:12+01:00CNU<p>"Dans sa version haute de 750 €/mois l'AU couterait 510 Mds d'euros à la
collectivité nationale. "</p>
<p>L'Etat doit alors dégager 510 Mds d'€, soit environ 25% du PIB pour
financier l'AU.<br />
Pour financer l'AU, il faudrait donc par exemple une taxe uniforme de 25% sur
tous les revenus. Bien sûr, l'AU fonctionnerait comme un crédit d'impôt, donc
le taux finalement payé serait inférieur à 25%. Mais le problème de la
distorsion des incitations reste entier. En effet, le montant de l'AU (cad du
crédit d'impôt) est fixe, indépendant du montant d'impôt payé. Le taux de 25%,
auquel s'ajouterait de plus d'autres impôts pour financer les autres dépenses
de l'Etat, créerait une forte désincitation à générer des revenus.<br />
Il paraît donc clair qu'il vaut mieux une aide ciblée (sur les 10% qui en ont
besoin par exemple), afin de ramener le taux d'imposition à un niveau
raisonnable (2,5% dans cet exemple), qui ne serait pas désincitatif.</p>L'allocation universelle libérale - jbarurn:md5:91b77d73c34611b0af1e965cb1c328f32011-11-23T17:47:46+01:002011-11-23T17:47:46+01:00jbar<p>je vois pas pourquoi tu parles de l'Union Soviétique, c'était un régime
politiques aux antipodes du libéralisme : l'initiative individuelle n'était pas
du tout encouragé, voir plutôt réprimé, et je ne parle même pas du fait
d'utiliser d'autre monnaie que le rouble.... (même si au final c'est ce qui se
passait en réalité avec le développement du trocs et d'économies parallèles...
aux risques et périls de ceux qui s'y risquaient...).</p>
<p>Est-ce trop te demander que de réfléchir, prendre du recul, tenter
d'apprivoiser des nouveaux concepts et paradigmes et cesser de faire l'amalgame
avec des choses dépassés (et qui n'ont rien à voir !) ?</p>
<p>Maintenant si le contenant est ouvert, le contenu ne l'est pas forcément.
Par exemple: ce n'est pas parce que tu sais précisément comment fonctionne un
chiffrement RSA, DES, ECDSA... que tu pourras voir/lire que je chiffre
avec.</p>
<p>Et vice-versa, eg Facebook, Google : le contenu est ouvert mais le contenant
ne l'est pas...</p>
<p>L'un des intérêt du logiciel libre est justement que le contenant soit
ouvert afin que chacun puisse maîtriser (et éventuellement verrouiller)
vraiment le contenu.</p>
<p>Ce n'est pas un hasard si il n'y a pas d'anti-virus sous GNU/Linux, si il
est l'OS privilégiés des hackers et experts informatiques, et si Google a
interdit les OS Microsoft sur les postes de ses employés (sauf autorisation
spéciale).</p>
<p>Cet OS (non-libre) ne se gène pas pour faire des choses derrière ton dos
comme envoyer des information sur tes usages/documents à Microsoft, ou bien
stocker des mauvais certificats (CA) x509 (on l'a vu en Tunisie, ce qui
permettait au gouvernement de faire du pishing sur des sites en https... ).</p>
<p>Bon j'arrête le troll, (et je mesure le chemin que tu as à parcourir ...
)</p>L'allocation universelle libérale - alcoduurn:md5:8fc0cd18170c2c3586cd1c98319406ef2011-11-23T14:52:57+01:002011-11-23T14:52:57+01:00alcodu<p>"OpenUDC: protocole ouvert et transparent.<br />
Implémentation de référence: logiciels libres.<br />
Principes techniques: OpenPGP, toile de confiance, unités discrètes,
publication, pseudonymat, transparence, P2P."</p>
<p>Impressionnant ! donc si l'union soviétique avait eu la chance de connaître
Internet elle aurait pu être open source compatible en publiant ses protocoles
et en les soumettant à ses pairs ? Le contenant est Open donc le contenu est
Open ?<br />
c'est bien ça ?</p>L'allocation universelle libérale - alcoduurn:md5:77ae467e3249dd556680ff186073e1542011-11-23T14:43:00+01:002011-11-23T14:43:00+01:00alcodu<p>l'AUL préconisée par gauche libérale est exclusivement financée par
l'impôt.<br />
Son montant n'est par fixe puisqu'elle trouve ses ressources par prélèvement
d'un pourcentage du PIB.<br />
l'AUL fonctionne donc en boucle fermée avec un système de régulation.</p>L'allocation universelle libérale - Tienneurn:md5:81f57e03447471f1cabb7fa3149cacc72011-11-21T14:54:16+01:002011-11-21T14:54:16+01:00Tienne<p>@jbar:<br />
"votre AUL je ne sais pas encore exactement ce que c'est, et je m'en méfierais
également tant que vous n'aurez pas de réponse à la question : d'où vient
l'argent ?"</p>
<p>D'après ce que j'ai compris, l'argent provient des mêmes sources qui
financent actuellement toutes les allocations, bourses, aides qui se voient
remplaçées par l'AUL, à savoir les impôts, et la création monétaire
(argent-dette de l'état)</p>L'allocation universelle libérale - jbarurn:md5:346125aad04ed63290c68cc2ddab36df2011-11-17T16:53:03+01:002011-11-17T16:53:03+01:00jbar<p>@alcodu: Où est-ce donc que tu aurais vu tout ça ?</p>
<p>La TRM ne parle pas d'organisme ou d'institution pour l'appliquer, c'est
complètement hors-sujet.</p>
<p>Elle parle pas non plus d'imposer une monnaie ou quoique ce soit, mais de
permettre, à ceux qui veulent produire et échanger dans une communauté, d'avoir
un outil symétrique donc équitable pour cela.</p>
<p>Maintenant si tu veux parler des façon de l'appliquer, oui, cela pourrait
être centralisé à mort et être imposé.</p>
<p>Mais ce serait drôlement paradoxal, puisque la réflexion qui amène au
dividende monétaire universelle est elle-même très libérale, dans le sens que
tu as justement explicité : <a href="http://www.gaucheliberale.org/post/2011/11/04/Carte-2D-du-Paysage-Politique-Fran%C3%A7ais-%28PPF%29-mise-%C3%A0-jour-novembre-2011" title="http://www.gaucheliberale.org/post/2011/11/04/Carte-2D-du-Paysage-Politique-Fran%C3%A7ais-%28PPF%29-mise-%C3%A0-jour-novembre-2011" rel="nofollow">
http://www.gaucheliberale.org/post/...</a></p>
<p>Ne confond pas la réflexion, plutôt dirigiste, qui amène au revenu de vie,
et celle qui amène au dividende monétaire universel. Même si les deux se
ressemble dans les faits, (une même somme inconditionnellement à tout le
monde), la comparaison s'arrête là.</p>
<p>(votre AUL je ne sais pas encore exactement ce que c'est, et je m'en
méfierais également tant que vous n'aurez pas de réponse à la question : d'où
vient l'argent ? )</p>
<p>Dieu merci, on ne peut pas encore imposer aux gens d'utiliser une monnaie
plutôt qu'une autre : même si la loi impose les commerçant français à accepter
l'euro, elle n'impose pas les prix. Un boulanger breton est obligé d'accepter
les euros, mais pour la même baguette, peut très bien te demander 100 000 €, ou
2 heols.<br />
(cf: <a href="http://www.septjoursabrest.fr/2011/11/16/en-janvier-brest-aura-sa-propre-monnaie/" title="http://www.septjoursabrest.fr/2011/11/16/en-janvier-brest-aura-sa-propre-monnaie/" rel="nofollow">
http://www.septjoursabrest.fr/2011/...</a> )</p>
<p>la TRM tel qu'explicité par Stéphane n'a jamais été appliqué (ce n'est pas
tout à fait le crédit social de C.H.Douglas ou Louis Even ou ce qui s'est passé
en Namibie et encore moins ce qui se passe en Alaska). Et si tu connaissais un
tant soit peu les principes techniques et les outils utilisé par OpenUDC*, qui
est la seule tentative actuel de l'implémenter tu devrais te rendre compte des
inepties que tu racontes.</p>
<ul>
<li>:</li>
</ul>
<p>OpenUDC: protocole ouvert et transparent.<br />
Implémentation de référence: logiciels libres.<br />
Principes techniques: OpenPGP, toile de confiance, unités discrètes,
publication, pseudonymat, transparence, P2P.</p>L'allocation universelle libérale - Changacourn:md5:3bbe2c960d033ed6398795314e68d22b2011-11-17T16:36:53+01:002011-11-17T16:36:53+01:00Changaco<p>@alcodu<br />
La TRM n'impose rien à personne et ne suggère pas d'autorité centrale. Si tu ne
veux pas utiliser une monnaie à Dividende Universel c'est ton choix.</p>L'allocation universelle libérale - alcoduurn:md5:14ad536b8f916faa2545176f3ccfd05b2011-11-17T13:59:17+01:002011-11-17T13:59:17+01:00alcodu<p>Non jbar, la TRM est une méthode de création monétaire imaginée par une
pseudo élite, à partir de formules mathématiques censées sauver le monde. Elle
est bien pilotée par un organisme central et s'impose à tous.</p>
<p>L'initiative de la création monétaire ne part pas du bas mais du haut. Il
s'agit d'une simple distribution égalitaire de nouvelle monnaie.</p>
<p>Rien n'est plus éloigné de l'initiative individuelle et de la subsidiarité
que cette création planiste et rigide.</p>L'allocation universelle libérale - jbarurn:md5:15d36bbee4f71fae84ec3d75acd37dc72011-11-17T12:29:37+01:002011-11-17T12:29:37+01:00jbar<p>@alcodu: "Autrement dit il faut partir du bas, pas du haut. La monnaie ne
peut être émise que localement..."<br />
Vous avez du mal lire ou mal comprendre par ce que c'est exactement ce que
préconise la TRM, et d'ailleurs d'on ne peut plus bas puisque qu'elle préconise
que l'individu, avec son espérance de vie, soit la base de la création
monétaire.</p>
<p>Par contre ce que vous n'avez pas compris (vous devez surement travailler
pour une petite banque de province), c'est que personne, même plus bas, ne
devrait avoir, plus qu'un autre, un privilège de création monétaire, ne
serait-ce que par le mécanisme de crédit : en prêtant de l'argent qui n'existe
pas.</p>
<p>Cette argent "virtuelle" dans le sens "appelé à être détruit" n'en est pas
moins utilisé et peut pareillement créer de l'inflation. Tandis que les
intérêts, eux, sont forcément puisé dans la base monétaire (M1) ou chez ceux
dont la dette est effacé... (inévitable quand M1 est virtuellement complètement
mangé ce qui ne peut mécaniquement que arriver, cf crise actuelle de
l'euro).</p>
<p>La TRM, je pense, sous-entend donc le 100% monnaie.</p>
<p>Quand un mécano (de la création monétaire) est nul ou malhonnête, il est de
bon sens que d'aller voir ailleurs...</p>L'allocation universelle libérale - Insourn:md5:a594acaebea8b2e1967c72e192076f732011-11-17T11:11:11+01:002011-11-17T11:11:11+01:00Inso<p>@alcodu : Vous avez soit mal lu, soit mal compris la TRM.</p>
<p>La TRM calcul une taux de croissance monétaire qui n'avantage personne entre
les générations précédentes et celles qui suivent.<br />
La TRM met en place une symétrie "spatiale" (le dividende à chaque individu),
et "temporelle" (le taux de croissance optimisé de la masse monétaire)</p>
<p>La TRM cherche à avoir la plus grande stabilité possible (taux de croissance
faib<br />
C'est donc effectivement une monnaie qui prône la croissance des échanges
économiques, qu'on appelle actuellement, la croissance. Mais ces échanges
économiques ne sont pas forcément une croissance physique, elle peut être
immatérielle (croissance des échanges via internet par exemple)le), tout en
évitant de désavantager les générations suivantes (chaque génération doit
toucher le même % de la masse monétaire créée)<br />
Cette monnaie n'est qu'une monnaie d'échange et en aucun cas une monnaie de
stock de valeurs sur le long terme (de toute façon, ces 2 types de monnaies
sont incompatibles au sein d'une même monnaie)</p>
<p>Ensuite, on est pas forcément perdant par l'inflation provoqué par cette
monnaie. Le mécanisme est décrit page 50 du livre.<br />
Soit c la croissance de la masse monétaire, M la masse monétaire, N le nombre
de membres participant au DU :<br />
'Son ratio de gain personnel sera supérieur c si il possède moins de
"M/N",<br />
égal à c si il possède exactement M/N,<br />
et inférieur à c si il possède plus de M/N</p>L'allocation universelle libérale - alcoduurn:md5:a6e9265e21f8f71573125f4fc397f55c2011-11-17T10:41:54+01:002011-11-17T10:41:54+01:00alcodu<p>Établir une allocation universelle sur la création monétaire me parait-être
une aventure dangereuse.</p>
<p>Contrairement à la mécanique du prêt, il n’y aurait pas de création
monétaire suivie de destruction monétaire lors du remboursement. C’est une
création monétaire sans fin. Il y aurait donc une inflation continue.<br />
Certes, l’un des défauts de l’inflation serait éliminé, à savoir que la
nouvelle monnaie serait distribuée directement aux particuliers donc l’effet
inégalitaire d’une monnaie créée près des cercles du pouvoir et son corollaire,
la dévalorisation de la monnaie créée loin des cercles du pouvoir, n’existerait
pas.<br />
Pour autant il y a un vrai danger d’hyperinflation et surtout, le très gros
défaut de cette méthode c’est que le volume de monnaie reste décidé de façon
centralisée. Or personne, aucune institution, aucun économiste, aucune banque
centrale ne pourra jamais savoir la quantité de monnaie qui est adaptée à
l’économie (ce serait comme prévoir la météo sur plusieurs années). Il y a
toujours trop ou pas assez de monnaie donc il y a toujours des crises
monétaires, et ce depuis 4000 ans. Vouloir déterminer le volume nécessaire et
suffisant de monnaie à partir de quelques équations simplistes semble vraiment
très optimiste.<br />
La revendication d’affiliation de la TRM au logiciel libre est d’ailleurs assez
étonnante. Voila un système totalement centralisé qui "distribue" de la monnaie
suivant des règles construites mathématiquement à une population précise.
Il est difficile de trouver un système plus éloigné de l’esprit 2.0. C’est une
vraie cathédrale constructiviste.</p>
<p>Enfin, autre défaut important, en admettant qu’une inflation constante et
maitrisée soit possible, ce dont je doute fortement, cette méthode est une
marche vers la croissance forcée. Un individu ou un ménage qui décide de lever
le pied : congé, retraite volontaire, année sabbatique etc, sera pénalisé. Tout
pécule sera pénalisé. Il faudra tout dépenser tout de suite ou bien l’argent se
dévalorisera. La TRM est donc bien, dans son principe, une forte
incitation à la production et à la croissance, donc une mesure dirigiste.</p>
<p>Je crois donc que cette méthode n’est ni viable ni même souhaitable.</p>
<p>Seule la solvabilité de chaque acteur de l’économie peut déterminer la
création monétaire. Autrement dit il faut partir du bas, pas du haut. La
monnaie ne peut être émise que localement entre personnes capables de
vérifier et d’apprécier la solvabilité d’un emprunteur. Ça c’est du
2.0 ! Cela ne fait intervenir aucune banque centrale ni aucune
martingale miraculeuse de création monétaire. C’est parce que les États veulent
absolument "piloter" l’économie en contrôlant la masse monétaire que nous avons
4000 ans de crises monétaires cycliques derrière nous.<br />
La monnaie doit toujours être émise par des banques - je suis très classique
là-dessus - c'est à dire par des professionnels, spécialistes des prêts, mais
responsables à minima de leurs apports, c'est à dire susceptibles de faire
faillite en cas de mauvaise gestion - la mauvaise gestion pour une banque
consistant notamment à prêter à des personnes, physiques ou morales,
insolvables.</p>L'allocation universelle libérale - Le Champ Libreurn:md5:7eb1d4f46ae29820abd72a581e75b6aa2011-11-17T10:32:15+01:002011-11-17T10:32:15+01:00Le Champ Libre<p>"Il est bon d'être solidaire, mais envers qui, c'est là toute la difficulté"
disait Lafontaine.</p>
<p>Je ne pense pas que vous ayez trouver la formule magique donnant la solution
à ce problème désolé.</p>
<p>Votre ALU aura les mêmes travers que le système actuel (la complexité en
moins, je vous l'accorde) :</p>
<p>1 - insuffisance des aides accordées dans certains cas.<br />
2 - assistanat (aides accordées alors qu'elles ne devraient pas l'être)</p>L'allocation universelle libérale - JLERurn:md5:cf5beaedfb7365a5a6210e482b9cf52a2011-11-17T09:28:30+01:002011-11-17T09:28:30+01:00JLER<p>La vous parlez de l'ideal auquel j'adhere egalement. Maintenant comment
passer de la situation actuelle a l'ideal. Si on stop la redistribution
"forcees" de maniere abrupt j'ai bien peur que la rupture soit douloureuse, que
certains restent sur le carreau qu'il faille une generation pour que les
mecanismes de cooperations volontaires se mettent en place. Cette mesure (au) a
pour enorme avantage d'etre transparente, peu cher, systematique et surtout
permet a chacun d etre responsable de son utilisation. C'est un avis personnel
voir une intuition, mais des changements drastiques de systemes politiques et
economiques, meme quand c est pour se rapprocher de la libertee necessite un
apprentissage, des connaissances et une certaine experience et cela prend du
temps... Un des problemes des liberaux (plutot des libertariens devrais je
dire) c est de ne pas tracer les etapes intermediaires entre la systeme
actuelle et une societe completement liberale...</p>L'allocation universelle libérale - JLERurn:md5:5c2214271145b5fde189d2a6c7cdd28c2011-11-17T09:28:28+01:002011-11-17T09:28:28+01:00JLER<p>La vous parlez de l'ideal auquel j'adhere egalement. Maintenant comment
passer de la situation actuelle a l'ideal. Si on stop la redistribution
"forcees" de maniere abrupt j'ai bien peur que la rupture soit douloureuse, que
certains restent sur le carreau qu'il faille une generation pour que les
mecanismes de cooperations volontaires se mettent en place. Cette mesure (au) a
pour enorme avantage d'etre transparente, peu cher, systematique et surtout
permet a chacun d etre responsable de son utilisation. C'est un avis personnel
voir une intuition, mais des changements drastiques de systemes politiques et
economiques, meme quand c est pour se rapprocher de la libertee necessite un
apprentissage, des connaissances et une certaine experience et cela prend du
temps... Un des problemes des liberaux (plutot des libertariens devrais je
dire) c est de ne pas tracer les etapes intermediaires entre la systeme
actuelle et une societe completement liberale...</p>L'allocation universelle libérale - Circonspecturn:md5:6059671c8bc35a10164727b810edffbd2011-11-17T08:11:34+01:002011-11-17T08:11:34+01:00Circonspect<p>Mon problème n'est pas le mode de financement , mon problème est la
légitimité d'une telle mesure. Sur quels droits se basent cette mesure, si on
part du principe que l'état hors de ses fonctions régaliennes fait preuve de
coercition , de contrainte et non d'échange. A la solidarité , je préfère la
charité, l'entraide , la responsabilité des individus face à autrui . En un mot
je fais plus confiance à la coopération humaine qu'à l'action incertaine d'une
entité abstraite.</p>L'allocation universelle libérale - JLERurn:md5:00914466c4619f8087ea7198fe929d892011-11-17T02:31:21+01:002011-11-17T02:31:21+01:00JLER<p>@ Circonspect. Il ne faut pas croire que le financement d'une telle
allocation n'est pas du vole, car la creation monetaire genere de l'inflation
qui n est ni plus ni moins qu'une tax sur l'ensemble de la population. Et cela
ne veut pas dire qu'il faille y renoncer, il faut juste voir cela comme un
progres par rapport au systeme actuelle mais pas un ideal. Ensuite je
prefererai pour ma part que le niveau d'une telle allocation soit decide au
niveau regionale plutot qu'au niveau nationale.</p>L'allocation universelle libérale - alcoduurn:md5:1980358f5caa55d6cccb7189a9f6f9a32011-11-16T22:56:13+01:002011-11-16T22:59:36+01:00alcodu<p>@ circonspect<br />
Vous avez totalement raison, l'AU est de l'argent pris de force. C'est de
l'ingénierie sociale coercitive.</p>
<p>J'ai abordé ce point dans le premier texte consacré à ce sujet : <a href="https://www.gaucheliberale.org/post/2011/01/01/L-allocation-universelle-peut-elle-%C3%AAtre-lib%C3%A9rale" rel="nofollow">L'allocation
universelle peut-elle être libérale ?</a><br />
Il est important de lire ce texte en préliminaire.</p>L'allocation universelle libérale - Gérard Foucherurn:md5:3c9c315d4ebcda77a50688a5195156d02011-11-16T17:05:28+01:002011-11-16T17:05:28+01:00Gérard Foucher<p>@Circonspect :<br />
Il convient de considérer le dividende universel, non pas comme une
redistribution de plus, mais comme un outil de renversement du monopole de la
création monétaire ; non pas comme une protection sociale, mais comme un
investissement dans l'individu.<br />
Comme vous le savez, la monnaie, son processus de création, l'ensemble des
encours monétaires, ainsi que l'ensemble du système de gestion des paiements
ont été accaparés par le système bancaire, qui s'en sert :<br />
1. Pour exercer un chantage sur le corps social dès que des engagements
inconsidérés le mettent en péril<br />
2. Pour accumuler une richesse exponentielle par le système de l'intérêt qu'il
impose à la quasi-totalité de la masse monétaire.<br />
3. Pour orienter arbitrairement l'économie à son propre profit, et donc au
détriment des individus, qui sont ainsi spoliés de leur liberté et de leur
désir d'entreprendre.<br />
D'autre part, ce système ne peut persister qu'en générant un endettement
infini. C'est ce que nous commençons d'ailleurs à constater.<br />
Pour toutes ces raisons, et bien d'autres, il est donc vital d'imaginer
d'autres moyens de créer, puis de distribuer dans la société le moyen d'échange
dont elle a absolument besoin pour fonctionner.<br />
Le dividende universel n'est pas un vol fiscal de plus, c'est la reprise par
les individus de leur pouvoir monétaire. C'est rendre à chacun sa
responsabilité économique. C'est une révolution fondée sur la restitution à
l'individu du devoir de prendre ses propres décisions, et du droit de créer et
d'échanger librement.</p>L'allocation universelle libérale - Insourn:md5:c8a9aa763f54d27dd79bdf519e6282ad2011-11-16T16:55:36+01:002011-11-16T16:55:36+01:00Inso<p>@Circonspect : Pas forcément, il existe plusieurs théories pour le financer.
Celui-ci passe par l'impot, mais d'autres utilisent la création monétaire (cf
le post de Galuel, en haut).</p>L'allocation universelle libérale - Circonspecturn:md5:7f7e6e0c0fd26def128e4c2b66eca48b2011-11-16T15:56:34+01:002011-11-16T15:56:34+01:00Circonspect<p>Bof, cela reste toujours de l'argent pris à autrui ou plutôt volé à autrui
par l'état, mais de manière plus efficace et avec un joli nom.</p>