Gauche libérale - Mot-clé - anarchie - CommentairesValeurs libérales classiques de la gauche originelle. Droits de l'homme - liberté - laïcité - raison2024-03-01T19:42:20+01:00association gauche libéraleurn:md5:c8a69c990e3072db2745e87b929cd340DotclearLa propriété expliquée aux libertariens - libéralisme versus anarcho-capitalisme - Alain Cohen-Dumouchelurn:md5:037d88ade3dfdb26dae8cd79217760572019-06-24T19:00:54+02:002019-06-24T18:12:22+02:00Alain Cohen-Dumouchel<p style="margin-bottom: 0cm"><a href="https://vu-dailleurs.com/2019/06/22/tristesse-dun-liberal-de-gauche-propriete/" rel="nofollow">
La réponse de Stéphane Geyres</a> (si c'est bien lui qui écrit sur le pseudo
Euclide) est parue sur le site "Vu d'ailleurs", un site "libéral" qui ne laisse
pas de place aux commentaires. L'évangélisation libertarienne ne souffre pas la
contradiction, comme d'ailleurs SG le revendique clairement un peu plus bas.
Nous allons analyser cette logorrhée, juste pour démonter les procédés employés
qui en disent long sur la nature du mouvement libertarien. J'ai fait
précéder chaque citation des initiales de son auteur pour essayer de rendre le
"débat" plus clair.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">La réponse de SG commence par un ridicule Haka
libertarien :</p>
<p><span style="font-style: normal">(SG)</span> <em>"Quand on a la moindre idée
du nombre d’auteurs et d’écrits qui ont tenté sans succès de trouver des
failles au concept de propriété « libertarienne », et donc à
l’anti-étatisme (Nozick, Godefridi), et à l’inverse l’ont consolidé à l’extrême
(H-H. Hoppe, S. Kinsella), on s’étonne qu’on puisse encore aller sur ce terrain
sans être certain de se prendre des volées de bois vert</em>."</p>
<p>Édifiant sur le plan de l'argumentation.</p>
<p>On continue,</p>
<p>(ACD) "<em>La propriété libertarienne est une création artificielle des
philosophes anarcho-capitalistes.</em>" serait un argument "<em>polémique et
irrationnel</em>". Ah bon ?</p>
<p>Pourtant l'ordre libertarien n'existe pas et n'a jamais existé. C'est une
pure théorie qui doit amener un ordre nouveau dans un futur indéterminé.
Exactement comme le socialisme et le communisme, élaborés par des théoriciens,
puis mis en pratique, avec le succès que l'on connaît.</p>
<p>L'ordre libéral, c'est à dire la reconnaissance des droits de l'homme et
l'instauration de la propriété privée (pas de la propriété - je reprécise) est
lui, un ordre spontané. Comme je l'écrivais dans le deuxième article, sur la
propriété libérale :</p>
<p>(ACD) "<em>Incapables de modéliser ce nouvel <em>ordre spontané</em> dans
lequel le capital humain n’est plus entravé par le pouvoir, les socialistes
inventeront <a href="https://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme" target="_blank" rel="nofollow">la notion de capitalisme</a>, une fiction dans laquelle des forces
organisées (la bourgeoisie) complotent pour asseoir leur pouvoir. Il n’y a
pourtant jamais eu de mouvement destiné à inventer ou promouvoir le capital ;
aucun guide, aucun grand timonier, aucun mouvement politique n’a créé le
capitalisme rêvé par les socialistes.</em>"</p>
<p>La notion d'ordre spontané est d'ailleurs totalement absente dans
l’<em>Éthique de la Liberté</em>, l'auteur précisant bien que : (MR) "<em>En
somme, une soumission aveugle à la tradition, ou bien le caprice de
l'arbitraire, ou alors le recours à la raison humaine. Ce sont là pour
l'essentiel, les seules manières de déterminer le droit positif</em>". Quel
contraste avec Hayek, qui démontre au contraire de manière brillante que la
manière d'élaborer de juste règles de conduite en société ne <em>peut pas</em>
naître de la raison humaine !</p>
<p>On continue,</p>
<p>Vient ensuite une polémique sur ... les dates, qui doit probablement faire
partie de la "volée de bois vert" annoncée, sans commentaire.</p>
<p>On continue,</p>
<p>(SG) "<em>Influence ? Débat libéral ? Quel débat ? Ceux qui pensent qu’il y
a débat sont précisément ceux qui comme ACD n’ont pas saisi ce que liberté
signifie et le lien profond qu’il y a entre liberté, propriété et
responsabilité."</em></p>
<p style="font-style: normal">Donc, pas de débat, comme aux plus beaux jours du
marxisme, ceux qui débattent sont ceux qui n'ont pas compris !</p>
<p style="font-style: normal">On continue,</p>
<p>(SG) "<em>Quant au « frein » et au « dangereuse »,
j’aurais aimé que l’auteur ose au moins donner une idée des risques qu’il
fantasme ainsi</em>."</p>
<p>Sur le plan économique j'ai cité les travaux d'Hernando de Soto qui sont à
mon avis un extraordinaire plaidoyer contre le libertarianisme et sur la
régression qu'il pourrait induire s'il était mis en pratique : (ACD) "<em>On
retourne à la vieille conception de la propriété féodale, complètement stérile
puisqu’elle ne permet la formation de capital que très localement, donc de
façon très réduite. À ce sujet, la brillante étude de Hernando de Soto dans Le
mystère du capital est éclairante.</em>"</p>
<p>Donc voilà (SG) "<em>au moins ... une idée</em>" : il suffit de lire.</p>
<p>Par ailleurs quand un activiste politique est capable, à l'instar des pires
communistes, d'écrire : (SG) "<em>quel débat ? Ceux qui pensent que .... sont
ceux qui n'ont pas saisi ...</em>" cela confirme qu'il y a grand danger.</p>
<p>Vient ensuite un chapitre sur le droit naturel et une liste d'auteurs et de
concepts probablement forts savants, dont on aurait aimé comprendre le lien
avec l'article à travers, par exemple, des citations ayant la force de preuves
ou en lien avec le sujet. Mais non, rien, juste une liste d'auteurs censés
faire autorité, (SG) "<em>les libertariens les plus avancés</em>" (sic), et de
concepts ... sans arguments.</p>
<p>Vient ensuite un déroulé de définition de la propriété (vue par les
libertariens) sans lien direct avec l'article. SG récite sa leçon libertarienne
sans répondre aux points soulevés dans l'article. Il sait lui, ce qu'est la
propriété, et ce n'est pas la possession. Pourtant Murray Rothbard distingue
soigneusement la <em>propriété</em>, qui est évidemment une possession - on
possède son corps, ses talents, son capital, on possède des connaissances, un
savoir faire - et les <em>droits de propriété</em>. Par contre Murray Rothbard
confond la propriété et la propriété privée. Pour lui toute propriété est
privée, (Ethique de la liberté p76). C'est normal dans la théorie
libertarienne, et c'est la que réside sa magie puisque tous les autres (8
milliards d'individus) sont censés reconnaître ma propriété au terme du
processus décrit par (SG) : "<em>je vous reconnais un droit, et vous me
reconnaissez un droit. Ce n’est pas l’état qui me déclare ni me fait
propriétaire, ce sont les autres, et mon action envers eux.</em>"</p>
<p>Et hop le tour est joué. Nous voilà revenu au point de départ et toujours
aucune réponse sur le sujet. A noter que les libertariens - qui sont de vrais
rebelles - écrivent le mot État sans e majuscule (c'est d'ailleurs à ça qu'on
les reconnaît).</p>
<p>On continue,</p>
<p><span style="font-style: normal">(SG)</span> <em>"La propriété n’est donc
pas le fondement de la morale, mais ce qui permet de la matérialiser. On voit à
ce genre de nuance combien notre « ami » maîtrise le sujet."</em></p>
<p style="font-style: normal">Je donne la parole à Murray Rothbard (tient
bizarre il emploie le mot possession à propos de la propriété - mais ce ne doit
pas être un libertarien "avancé", c'est pour ça !) :</p>
<p><span style="font-style: normal">(MR)</span> <em>"À chaque personne, en tout
temps et en tout lieu, s’appliquent les mêmes règles fondamentales : propriété
de la personne sur elle-même et sur les ressources préalablement inutilisées
qu’on a occupées et transformées ; ... Ces règles - que nous pouvons appeler
les “règles de la propriété naturelle” - sont à l’évidence applicables, de même
qu’il est possible de protéger ces formes de possession en tout temps et en
tout lieux et quel que soit le niveau économique de la société. ... Seul un
monde sans maître, un mode purement libertarien, peut correspondre aux
exigences du Droit et de la loi naturels et surtout, ce qui est plus important,
aux conditions d'une éthique universelle pour tous les hommes."</em></p>
<p><span style="font-style: normal">Donc, est-ce qu'il faut utiliser le mot
"morale" ou "éthique" ou "propriété" ou "possession" ? Laissons ces discussions
talmudiques - qui ont un indéniable côté poétique - au débat intralibertarien
et constatons que nous n'avons toujours</span> <em>aucune</em><span style="font-style: normal">réponse aux arguments avancés dans les trois
articles.</span></p>
<p style="font-style: normal">On continue,</p>
<p><span style="font-style: normal">Même quand mes constatations sont conformes
au dogme libertarien gardé par SG, il semblerait qu'on me reproche de les
exposer : (SG) "</span><em>à la formulation, on dirait que c’est un
défaut</em><span style="font-style: normal">".</span></p>
<p style="font-style: normal">Le politburo libertarien n'a pas l'air
d'apprécier mon ton, qu'il trouve un peu insolent. Dont acte.</p>
<p style="font-style: normal">On continue,</p>
<p><span style="font-style: normal">Maintenant un peu de condescendance : (SG)
"</span><em>Bravo ! Il a compris !"</em> <span style="font-style: normal">vite
reprise par le professeur qui corrige les maladresses de l'élève, (SG)
"</span><em>Enfin presque".</em></p>
<p><span style="font-style: normal">Et :</span><span style="font-style: normal">(SG)</span><em>"mais enfin Alain",</em> <span style="font-style: normal">suivi d'une énormité</span> <em>:</em> <span style="font-style: normal">(SG)</span><em>"l’état n’est pas le garant de la
propriété, même dans la théorie classique".</em></p>
<p><span style="font-style: normal">Alors si, l'Etat est bien le garant de la
propriété dans la théorie libérale classique ! C'est ce qu'exprime la DDH de 89
:</span> <em>Le but de toute association politique est la conservation des
droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la
propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.</em></p>
<p style="font-style: normal">Donc après les tentatives d'intimidation, les
arguments d'autorité, la condescendance, les procès d'intention (la panoplie
complète des arguties) nous n'avons toujours <em>rien</em> : aucun début de
réponse aux arguments avancés, des erreurs factuelles, pas le moindre
raisonnement, le vide, le néant absolu.</p>La propriété expliquée aux libertariens - libéralisme versus anarcho-capitalisme - alcoduurn:md5:0acd3dc77cd683452e3d6802112821b32019-06-23T22:08:35+02:002019-06-23T21:54:06+02:00alcodu<p>Article paru sur Contrepoints sous le titre :</p>
<p><a href="https://www.contrepoints.org/2019/06/21/347360-propriete-une-critique-liberale-classique-des-libertariens" hreflang="fr" rel="nofollow">Propriété : une critique libérale classique des
libertariens</a></p>
<p>La plupart des commentaires sont complètement hors sujet (et
hystériques).</p>
<p>Critiques ad hominem, déformation systématique du texte et des idées qui y
sont exprimées, les méthodes du libertarien moyen ressemblent vraiment beaucoup
à celles du socialistus vulgus. Très amusant.</p>Proudhon et la gauche libérale - tetatutelleurn:md5:65e21168e7f6e76fa3e655d0f4b4536e2010-12-06T18:55:17+01:002010-12-06T18:55:17+01:00tetatutelle<p>Cording je crois que vous faites l'erreur classique de ceux qui
méconnaissent le "vrai libéralisme" : prendre "notre système actuel" pour un
système libéral alors qu'il en est précisément "l'un de ses contraires" : le
"capitalisme de connivence" ! "Aucune des situations que vous décrivez ne
pourrait se produire sans l'aide de l'Etat" ! (Par "aide de l'Etat" il faut
comprendre "l'intégralité de ses interventions", dont les innombrables
"régulations", pas seulement les "subventions" accordées aux entreprises). Nous
ne souffrons justement pas d'un "manque de concurrence" mais d'un "pas assez" !
Car d'innombrables "barrières" sont mises par l'Etat en travers de la
concurrence. C'est en empêchant ainsi des "petits" d'émerger (parce que soit
disant "pas assez connus" pour avoir suffisamment de clients pour s'en sortir,
marché soit-disant saturé d'entreprises proposant le même produit........l'Etat
a mille arguments dans sa poche pour justifier les limites qu'il place aux
initiatives citoyennes, marchandes comme non-marchandes d'ailleurs !........)
qu'on "fait grossir" tout naturellement les "premiers arrivés" sur le marché
!</p>
<p>Contrairement à ce que vous affirmez la crise américiane des subprimes est
du précisément à un excès d'intervention de l'Etat qui a forcé les banques à
prêter de l'argent à des gens non solvables. (Il n'est pas possible d'avoir
"bon coeur" en "prêtant" de l'argent, le bon coeur ne peut consister qu'à le
"donner". Donc une banque ne peut fonctionner au bon coeur !).</p>
<p>D'ailleurs vous vous contredisez vous-même par votre "aveu" final avec la
Chine : si l'Etat laissait cette "monnaie" entre les mains des entreprises
privées plutôt que de l'utiliser comme arme d'ajustement économique, ce pays
serait un peu plus humain que la triste réalité actuelle !</p>Proudhon et la gauche libérale - cordingurn:md5:f15bc3bde17cce1b2c03cbc3edfedd872010-12-05T16:17:55+01:002010-12-05T16:17:55+01:00cording<p>Le libéralisme est une pensée trop complexe pour être laissée à ceux qui
s'en revendiquent.<br />
Depuis 30 ans un nom de cette pensée tous les dirigeants ont mené une politique
de privatisation et déréglementation systématique et de baisse des impôts pour
les personnes les plus aisées ce qui engendre régulièrement des bulles
spéculatives et la confiscation des gains de productivité du monde du travail
par le capital financier dérégulé, donc la déflation salariale compensée par un
système de crédits hypothécaires dont on voit maintenant le caractère
malfaisant aux US et aux pays qui ont appliqué ce système.<br />
En outre l'UE sous l'influence anglaise et allemande s'est transformée en une
vaste zone de libre échange intégral dans laquelle nous sommes toujours
perdants parce que la concurrence (cet autre nom de la guerre économique) nous
est toujours défavorable, un exemple entre bien d'autre c'est la Chine qui dans
un scénario classique de développement accéléré aurait vu sa monnaie se
réévaluer fortement, le hic c'est que les dirigeants chinois savent très bien
au contraire des stupides dirigeants européens que la monnaie est une arme
d'ajustement économique dans la guerre commerciale qu'elle livre au reste du
monde pour devenir la première puissance mondiale.</p>Proudhon et la gauche libérale - tetatutelleurn:md5:ea083f7b57b9f48095ae6294bbc7c9002010-11-16T05:46:27+01:002010-11-16T05:46:27+01:00tetatutelle<p>Et bien dis donc toi, quand tu te mets à être "long" dans tes écritures
!...........</p>
<p>Et bien après lecture de ce texte moi je dirais que Proudhon est libéral
à.......80 % environ ! Les deux seuls principes qu'il refuse du libéralisme
sont : "la séparation des pouvoirs" et "la division des classes sociales". Ceci
"totalement à l'instar des anarchistes anticapitalistes" qui plaident
effectivement en faveur de "l'indivisibilité intellectuelle /manuelle" ainsi
que d'une éducation "polytechnique" enseignant aux enfants dès leur plus jeune
âge la pratique industrielle. Mais pour le reste, force est de constater que
les anars anticapitalistes ont "perverti la pensée de Proudhon" : quand par ex
ils réclament une société "sans monnaie" au nom de Proudhon (bien sûr "pas
seulement de lui" mais aussi d'autres penseurs"), ce texte apporte la preuve
qu'ils ont tout faux !</p>
<p>Par contre sur la question de la propriété, je trouve tout simplement que la
pensée de Proudhon n'est "pas tranchée" et qu'elle "se contredit".........En
effet, sitôt après en avoir fait l'éloge il la prend en grippe sous son aspect
absolu et casanier (les clôtures qui parquent chacun chez soi). Or un
propriétaire ne peut être "contraint d'ouvrir sa maison" !</p>
<p>Et bien personnellement, comme "ni l'inséparation des pouvoirs, ni
l'indivision des classes sociales" (imposée bien sûr !) ni "l'exigence d'ouvrir
sa porte à autrui" ne me conviennent, je ne suis pas d'accord de prendre
Proudhon comme "premier référent historique pour un libéralisme de gauche" !
Qu'on lui laisse "occuper une place" (parmi d'autres) dans notre doctrine
d'accord, mais comme principal référent, non. Et ça s'impose d'autant moins que
des référents "proprement libéraux de gauche" dans l'Histoire, "il y en a", peu
soit et pas toujours français, mais ils ne sont pas inexistants pour autant !
Ainsi Thomas Paine est répertorié dans les encyclopédies comme étant un libéral
de gauche (d'origine américaine soit, mais il a occupé pendant un temps une
fonction politique nationale en France). Et aussi l'économiste Léon Walras.
Voltaire et Victor Hugot, quant à eux, comptent parmi les précurseurs de l'idée
d'Allocation Universelle (eh oui, qui est au courant ? C'est pourtant la vérité
!)</p>Proudhon et la gauche libérale - alcoduurn:md5:1986622c6a8cc1299c5db5e18fc677de2010-11-15T23:57:47+01:002010-11-15T23:57:47+01:00alcodu<p>Merci Nestor pour ces conseils.<br />
Je n'ai volontairement pas abordé le côté psycho rigide de Proudhon. Ses
opinions complètement ringardes sur les femmes et sur la famille ne présentent,
en effet, aucun intérêt.</p>Proudhon et la gauche libérale - Nestorurn:md5:a3586d851b52a658fece7d8ced5dc6392010-11-15T10:37:03+01:002010-11-15T10:37:03+01:00Nestor<p>Outre les textes choisis par Vincent Valentin, je conseillerai notamment la
"Théorie de la propriété" posthume, la "Théorie de l'Impôt", "La guerre et la
paix" et "L'idée générale de la Révolution au XIXe siècle". Je déconseille
fortement la lecture de "La pornocratie", texte misogyne s'il en est.</p>Proudhon et la gauche libérale - alcoduurn:md5:54c3d508696598e0195e388adbefa6cb2010-11-14T19:03:52+01:002010-11-14T19:03:52+01:00alcodu<p>Franchement ? aucun, c'est souvent difficile à lire (style ampoulé) et très
daté.<br />
Tu peux essayer de lire des passages sur Internet. Il y a pas mal d'ouvrages
numérisés. Je me suis un peu pris la tête en les parcourant.</p>
<p>Par contre tu peux lire l'excellent "liberté partout et toujours" qui est un
recueil de textes choisis par Vincent Valentin, et publié aux Belles Lettres
(comme d'hab).</p>Proudhon et la gauche libérale - Bob Sharurn:md5:d05474aedead25a4b8a807d6c276b3802010-11-14T16:11:17+01:002010-11-14T16:11:17+01:00Bob Shar<p>Merci pour cette redécouverte d'un penseur mal connu. Lequel de ses ouvrages
conseilles-tu ?</p>