Gauche libérale - Mot-clé - Besancenot - CommentairesValeurs libérales classiques de la gauche originelle. Droits de l'homme - liberté - laïcité - raison2024-03-01T19:42:20+01:00association gauche libéraleurn:md5:c8a69c990e3072db2745e87b929cd340DotclearLe nouveau parti anticapitaliste - f.bordeurn:md5:38ad1850550f2a46d4bab910bc9045ec2009-03-10T01:59:39+01:002009-03-10T01:59:39+01:00f.borde<p>Je suis désolé d'avoir dit que tu était un rigolo, mais bon entendre avec un
ton pédant et suffisant « En fait, je pense que tu ne sais tout simplement
ce qu'est le libéralisme. Alors afin que tu puisses critiquer intelligemment ce
que tu dénonces, lis d'abord sa définition: » . Bien sur le fait que tu
avait mal interpréter ce qui était évidemment de l'ironie, cela énerve. Mais
plus problématique est le fait que au dela de moi vous oubliez qu'il y a des
gens derrière vos catégories grosse comme des buldings que en plus vous maniez
avec la finesse d'un catcheur mexicain. Je l'ai déjà dit mais « les
écologistes », les « altermondialistes » ca n'existe pas, se
sont des concepts bon pour les journalistes tous au plus. Alors quand vous
ecrivez: «Les écologistes font ressurgir une notion qu'on croyait avoir
oubliée, celle de parti religieux. Ils incarnent en effet une résurgence d'un
animisme primaire, celui qui prête à La Nature tous les pouvoirs réparateurs et
à l'industrie humaine tous les péchés ou sinon « les mouvements
écologistes manipulent une somme impressionnante d'idées réactionnaires tout en
se présentant comme "progressistes" et soucieux de l'avenir de l'humanité.
Comme le Front National ils jouent systématiquement sur la peur pour conquérir
leur électorat » ou quand vous dites sans citer le moindre exemple que les
« altermondialistes » sont pour la PAC (aller voire le point de vue
de via campésina par exemple). Et je suis désolé mais entendre ca c'est plus
tôt énervant, j'aime pas trop être mis dans le même bain que le front national,
les intégristes religieux. Surtout quand on sait que les origines de l'écologie
francaise ne sont pas tant les thèse de Gaia est compagnie (qui sont
problématique je l'admet) mais plus l'anarchisme et la pensé gauchiste (Illitch
qui a beaucoup écrit sur le stade ou les services dit publique se retourne
contre les usagers pour finalement nuire à l'autonomie des individus)</p>
<p>Bon je suis désolé mais objectivement j'y suis pour rien si les cours d'éco
au lycée sont de la propagande keynésienne. Mais je te rassure il n'y a pas que
sur les libéraux qu'on entend n'importe quoi, sur Marx, keynse, webert et j'en
passe. Sans compter le parti pris des cours d'histoire pourquoi on parle pas
des enclosures, de la guerre de l'opium et de toutes ses expéditions faite le
canon à la main pour apporter le feux vibrant de la civilisation, des droit de
l'homme, et de la marchandise. Comme quand ce grand personage qu'est
Tocqueville qui sachant les sacrifices que necessite l'avancé glorieuse de la
civilisation européenne affiché son soutien au politique francaise en kabily ou
on payait les arabes au nombres de main kabyle ramener.</p>
<p>Oui enfin j'avait pas citer que des économistes j'avais aussi cité Mills,
mais si tu veut on peut dire aussi le roi du appliquer ma méthode mais surtous
ne pas se l'appliquer a sois même. Popper dont les écrit sur Marx fleurent bon
avec le parti pris ne serai ce que dans la selection des écrits qui n'était
plus si restreint à cette époque. (Bien que j'admette que sa soit loin d'être
la pire rencontré)</p>
<p>Bon quand au faite que des libéraux puisse justifier qu'on tire tu l'a dit
toi même dans une situation de légitime défense. Mais comme tu le souligne dans
ton introduction sur le libéralisme les risques d'un libéralisme
« orthodoxe » sont les risques d'exclusion et donc qu'une violence
fasse jour. Les premiers ouvriers de l'industrie qui n'était pas encore des
salariés au sens moderne (il ne dépendait pas uniquement de leur force de
travail pour leur ressources) n'ont pas voulu des nouvelles machines des
nouvelles normes imposés par la naissance de l'industrie. Ils avaient beau se
plaindre faire des lettre de doléance, rien n'y faisait et leur niveau de vie
continuer a filer. Devant l'injustice d'une règle qui n'attache que celui qui
n'a rien a celui qui a tous (« le respect inconditionel du droit de
propriété) certain on voulu détruire ces machines considéré comme le coeur du
problème, et en tentant de faire valoir leur droit tous aussi innaliènable à
l'insoumission se sont fait tuer légalement (Toi même admet que le droit de
porter une arme et de s'en servir pour se défendre est un droit).<br />
La démocratie à cette époque était certe encore plus une blague à cette époque
(suffrage censitaire oblige) mais pour autant qu'aurais fait la démocratie?
Elle aurait donner raison au paysan qui désirait une intervention de
« l'état » dans les affaires privé pour réglementer les machines et
la production, comme au temps qui était encore celui des paysans mais déjà plus
celui des dirigeant. Si il fait cela il rompt avec les principes libéraux, il
faut l'accorder donc? D'ou ma question principale l'articulation entre
démocratie et prétendu droit naturelle.<br />
J'espère que tu ne me diras pas que c'était une bonne chose que on passe au
dessu de la volonté de la majorité de la population qu'on a jeter de force dans
le salariat car cela a permis de nous « développer » car cela serai
être extrêmement conséquencialiste ce qui n'est pas un attitude franchement
libérale. Je suis désolé de vous l'apprendre mais il y a peu d'accumulation
initiale qui soit tres propre. Et ce n'est pas par le stylo du contrat et de la
raison que l'on a jeter la quasi-totalité de la planète dans le salariat mais
bien par la baillonette. Et que tous les recul des libertés individuelle dans
toutes les démocratie moderne, la collusion économico-étatique ne sont que les
résultantes de la volonté de toujours et contre tous (et cela au détriment de
l'individu qui ne plus faire d'autre choix que d'accepter d'étre un rouage de
la mégamachine sociale a moins de vouloir mourir de faim) maintenir les
profits.</p>
<p>Ps: Eviter le positivisme juridique c'est énervant, vous croyez sincèrement
que c'est par ce que je ne sais quel libéraux a déposer une requète pour
supprimer la loi Lechappelier qu'on la fait?<br />
Evidemment c'est par ce que dans les faits il y avait des manifestations qu'il
devenait de plus en plus difficile d'écraser dans le sang que le droit de grève
a été obtenu. Et malheuresement c'est encore un peu la même chose avoir de
l'argent et être en relation avec le pouvoir incite a s'en servir pour défendre
ses intérêts (être libéraux pour laisser circuler les marchandises par exemple,
mais pas les humains, faire capoter je ne sais qu'elle mesure censer limiter
l'utilisation de certain matériaux dont on sait qu'il sont pourtant
potentiellement dangereux (amiante, plomb... )En claire être libérale quand sa
l'arrange. Marx moquait déjà cette impossible réconciliation entre d'une part
le propriétaire qui doit maximiser ses couts et le citoyen qui lui doit oublier
qu'il a un intérêt propre qui n'est pas forcément celui du nom
propriétaire.</p>
<p>ps 2: tous a fait raison pour les cd, il faudrait même organiser une
désobéissance et une assistance juridique pour les quelques pris qui serve
d'exemple. Avec une base commune qui serai présenter pour chaque cas devant un
tribunal</p>Le nouveau parti anticapitaliste - Mateourn:md5:f6738d544569c4e93e557ced92ee4e212009-02-17T20:18:06+01:002009-02-17T20:18:06+01:00Mateo<p>Désolé, j'ai encore survolé ton texte: insupportable à lire étant donné
l'abus de "style SMS" (et les fautes d'orthographe).</p>
<p>D'autre part, je suis peu enclin à lire la "prose" de quelqu'un qui
m'insulte…</p>
<p>Méfie toi de ce qui est enseigné au sein de notre (très) chère Éducation
Nationale. Par exemple, dans les cours d'économie en section SES, on y enseigne
que les libéraux défendraient les thèses… néoclassiques!!! Ce n'est pas une
blague, c'est véridique. Un bel exemple de totale désinformation.</p>
<p>Smith, Ricardo… on a quand même fait mieux comme pour expliquer le
libéralisme…</p>
<p>Enfin bref, j'attends toujours l'explication qui montrerait que tirer sur la
foule ou commettre un assassinat par exemple serait un comportement
libéral.</p>
<p>Au passage, les libéraux ont toujours combattu le libéralisme d'État.</p>
<p>Pour le reste, je lierai plus attentivement tes textes lorsque tu seras
respectueux envers les éventuels lecteurs, ce qui commence par s'exprimer dans
un français correct… sans insulte…</p>Le nouveau parti anticapitaliste - f.bordef.urn:md5:ad6412aa1cd1f91c9b710bfe84ca6b0f2009-02-17T17:09:00+01:002009-02-17T17:09:00+01:00f.bordef.<p>C toi qui n'a absoluement rien compris a ma démarche, elle revient justement
a m'éttoner du ton pris par alcodu envers les décroissant qui ne proposent pour
les plus cohérent que des "kibouts écolo" (le colonialisme en moins ) qui à mon
sens sont par définition libérales. (le ton était ironique rigolo)<br />
quand au libéralisme que je n'aurait pas compris pauvre amis c encore toi qui
aurait mieu fait de lire plustot que de suvoler ce que j 'ai écrit. Je suis
étudiant en philosophie politique je me suis taper tous bentham, une parti de S
mills une bonne parti de Smith et Ricardo, et toutes les théories libertarienne
(géolibertarien and co) donc me fait pas rire avec ma mauvaise connaissance.
J'ai dit justement qu'il y a une contadiction insoluble entre les idéaux
libéraux et la réalité empirique du capitalisme qui contredit avec violence
l'idéal libérale. Je dit simplement que les idéaux libéraux ne sont pas soluble
dans le capitalsime qui sera toujours libérale quand sa l'arrange.<br />
Oui j'affirme que les libéraux dans les fait (et non dans le ciel des idées)
donne plus de droit au patron (bien que si tu a lu mon mail tu verra que je dit
que je me moque de la lutte des classes comme objectif) Quand on assassinait
(désolé exécuter il ne faisait que obéir au lois faites par les propriétaire
terriens, au nom du sacro saint respect des propriétés privés) des luddistes
pour bris de machine, quand on assassine des syndicaliste qui ose vouloir
s'approprier pour utiliser des terres laisser en jachère par des latifundos qui
possèdent 60% des terres. Oui le droit de propriété est défendu par la violence
souvent, violence qui vient du fait que l'un a rien et l'autre tous. Et vient
pas me parler d'appropriation primitive car vu comment elles ont été obtenu ca
fait rigoler. Donc oui le primat donné au droit de propriété fait que dans les
faits vous favoriser une classe sur une autre classe.<br />
Si tu aime lire je te renvoie à la splendide critique de Sade dans la
philosophie dans le boudoir, ou il légitime le droit de vole, qui en plus
d'etre écrit avec style et tellement drole.<br />
Votre pb aux libéraux c'est que vous onthologiser tous, tous est naturaliser,
vous faite comme si vos catégories allé de soi et avez toujours été (et serons)
toujours valable, bullshit.<br />
"on attend toujours les faits historiques qui montrerait que le libéralisme
aurait causé des millions de morts.<br />
Il faudra m'expliquer comment la défense du droit naturel pourrait causer des
morts…"<br />
Ca c géniale des fait historique j'en est citer a la pelle mais ca suffit pas a
premier vue. Bienn sur que aujourd hui toutes les expédition soit faites au nom
des droit de l homme, que la colonisation ai été été faite au nom d'elle,
devrai suffire a prouver que les droit de l'homme sont (en générale) l'arme des
dominants ppour imposer leur vue. (j'en est déja parlé mais j'ai de la
sympathie pour eux qu'on éxécute des ludistes au nom des droit de l'homme ne te
choque pas peut etre, il faut bien défendre le droit inaliénable à la propriété
privé)<br />
Tous principe de vérité contien en germe les principes de violence et de
domination (pour détourner adorno). Alors vous les libéraux avec vos prétendu
droit naturelle (ou est ce qu'ils ont pu pécher une telle idée quand meme par
ce que moi les seul droit naturelle que je connaissent c le droit du petit
poisson de se faire manger par le gros; pour détouner spinoza et sade).<br />
Déja vous avez un pb avec la démocratie puisque vous la confiner dans des
normes trés précise qui est celle de vos droit naturelle qu'il faut défendre
par la force si il le faut, comme les communard l'on appris a leur
dépend.<br />
Oui il y a eu beaucoup de mort fait au nom du progrés, des droit de l'homme (le
kosovo ?), et de la défenses des droit prétenduement naturelle, alors stp ne
prend pas les gens de haut et ne prend pas ton inculture historique pour une
marque d'intéligence.<br />
En plus je vais le répéter pour que sa soit claire cette fois je dit qu'il y a
contradiction entre l'idéal libérale et la réalité empirique du capitalsime et
pas que le libéralsime est responsable de la mort de gens (je ne rentre pas
dans le jeu du calcul morbide du nombre de mort)<br />
Par contre une dernière chose oui j'affirme que les politique
étatico-économique de création d'un salariat a souvent conduit à la mort de
beaucoup de gens et à la supression de l'autosusistance, qui fait que
maintenant il y a des famine structurelle en afrique. Bien sur c'est politique
ne sont pas libérale (quoique...) elle sont faite en son nom ce qui est
différent, mais justement tant que l'on sera dans un système capitalsite les
libéraux ne pourront jamais etre autre choses que des menteurs qui se
prétendent libéraux (mais qui ne le sont pas comme sarko ou bush) ou bien des
gens qui comme vous espèrent qu'un jour l'état arrétera de se méler de
l'économie et de la vie des gens, sans comprendre que bien sur c'est le
développemen même du capitalisme qui a conduit a se type de rapport entre état,
grande entreprise, syndicat, grandes institution bureaucratique et la mafia
(qui prend aujourd hui une place démesuré dans la conduite du monde)<br />
J'avait pas lu, désolé ba le pb c que dans les fait les patrons on tiré sur la
foule (mais bien sur c'était de la légitime défense car il voulait attaquer le
droit inaliénable de sa propriété) tu voit bien que dans les fait celui qui a
une propriété a le droit pour la défendre d'user de violence merci de confirmer
ce que je dit.</p>Le nouveau parti anticapitaliste - Mateourn:md5:252b288170d3dabd1f29226e46bae52a2009-02-16T22:48:23+01:002009-02-16T22:48:23+01:00Mateo<p>«Je veut dire comment des libéraux peuvent critiquer des gens qui décident
collectivement de par exemple monté une "communauté" autoproductive qui décide
démocratiquement de l'allocution des ressources. En quoi les libéraux peuvent
avoir un problème avec se type d'attitude?»</p>
<p>Où vas-tu chercher que les libéraux sont contre des systèmes collectivistes
tels que tu les décris (par ex. les kibboutz?), tant que les gens sont libres
d'y adhérer ou non, et de les quitter? Je ne vois pas en quoi les libéraux
pourraient s'opposer à cela…</p>
<p>Pour le reste, je n'ai que rapidement survolé ton texte et les exemples que
tu donnes n'ont rien à voir avec le libéralisme. Mais alors vraiment rien!</p>
<p>On le répétera jamais assez mais le libéralisme est une philosophie du DROIT
et non une doctrine économique ou je ne sais quoi. Les libéraux défendent donc
le droit naturel.<br />
Par exemple, un patron (ou qui que soit d'autre) qui "tirerait sur la foule"
commettrait un viol du droit naturel d'autrui (à moins d'être en légitime
défense), le plus grave qui soit même. En quoi serait-ce un comportement
"libéral"??? Je suis sidéré là quand même!!!<br />
En quoi les libéraux accorderaient-ils "plus de droit" à un "patron" qu'à un
ouvrier, eux pour qui l'égalité en droit est la base de leur philosophie?</p>
<p>Non franchement, relis tes exemples et explique nous en quoi les horreurs
que tu cites ont en quoi que soit un rapport avec le libéralisme…</p>
<p>Et enfin, on attend toujours les faits historiques qui montrerait que le
libéralisme aurait causé des millions de morts.<br />
Il faudra m'expliquer comment la défense du droit naturel pourrait causer des
morts…</p>
<p>En fait, je pense que tu ne sais tout simplement ce qu'est le libéralisme.
Alors afin que tu puisses critiquer intelligemment ce que tu dénonces, lis
d'abord sa définition:<br />
- <a href="http://www.objectifliberte.fr/2003/05/libralisme-dfin.html" title="http://www.objectifliberte.fr/2003/05/libralisme-dfin.html" rel="nofollow">http://www.objectifliberte.fr/2003/...</a>
(clair et précis)<br />
ou<br />
- <a href="http://www.dantou.fr/liberalisme.htm" title="http://www.dantou.fr/liberalisme.htm" rel="nofollow">http://www.dantou.fr/liberalisme.ht...</a>
(plus long, mais plus complet et très drôle)</p>Le nouveau parti anticapitaliste - f.bordeurn:md5:5c1244d83967b2d2c7cfed8a155895e62009-02-16T18:27:36+01:002009-02-16T18:27:36+01:00f.borde<p>Je vient de lire le truc d'agora vox et les deux réponse l'une est
caractérisdtique du marxisme vulgaire qui ne veut pas comprendre que pour marx
le pb n'a jamais été les capitalsites (simple exécutant aux ordre de la
logiques aveugle du capital) mais bien le capital (en tous cas sa conduite
aveugle qui faisait dire a marx que nous étions encore dans la préhitoire de
l'humanité)<br />
Quand à l'autre réponse elle est cette réponse de libéral habituelle qui se
caractérise par une mauvaise fois et des arguments ou l'idéologie prend
allégrement la place des faits.<br />
Allons bon le libéralisme c'est la paix et le socialisme la violence. Quelle
jolie vision idéaliste du capitalisme, va demander aux chinoix a qui on a
imposer l'opium pour écouler notre marchandise et réduire notre déséquilibre
commerciale (15million de perssone rendu dépendante quelle bonté...), va
demander aux africains, aux indiens et même aux européein va demander aux
luddistes tué pour avoir casssé une machine qu'il estimait responsable de la
disparition de leur mode de vie, si l'ouverture du monde aux marchandise c'est
fait la fleur au fusil.<br />
Lire des truc comme ca me dégoute c'est d'un telle irrespect pour des millions
de mort, des déplacement forcé...<br />
Toutes les horreurs commise par le stalinisme sont des horreurs commise par le
capitalsime mais sur une periode plus longues, le passage d'une économie
d'autosubsistance à une économie de marché ne c'est pas fait dans la joie, il
faut une sacré mauvaise fois pour dire le contraire.<br />
Comme le constater Marx par tous ou il y a ouvertue de nouveau marché l'état
n'est pas loin et sa présence est toujours accompagné de l'odeur du sang et du
canon<br />
Mais bien sur je connait les arguments des libéraux pour se dédouaner, nous ne
sommes pas responsable tous cela n'est pas libérale, sauf que ta sois disant
explosion de la richesse n'a pu se faire qu'a se prix, pas de développement du
marché sans un salariat massif. Pas de salariat massif sans sa constitution ex
nihlo par l'état, tentative que l'on retrouve aujourd hui en afrique ou on dit
au gens d'abandonner leur culture vivrière pour la monoculture d'exportation,
ou pire pour partir à la villle gonflé les bidonvile<br />
Le problème du libéralisme est que c'est justmen un doux rève, qui imagine un
monde sans rapport de force, qui ne veut pas constater l'echec patant de sa
pensé avec la réalité empirique du terrain.<br />
Par ce que dire que le patron ne va pas accepeter sans broncher de donner les
moyens de subsistance c évident mais dire à l'opposé que le patron lui
abdiquerai devant une grève (non violente) c faire tres peu de cas de
l'hsitoire des mouvement socio, tous el monde sait que c'étati les ouvriers qui
mettait le couteau sous la gorge des patrons et pas l'inverse jamais le
patronat a fait tirer sur la foule, jamais ils n'ont fait tuer des leader
syndicaux ou politique élu démocratiquement (allende pour ne siter que
lui...),, jamais ils n'ont participer au renversement de pays (congo, chilie
par exemple ), tous ca ne doit être que des chimère sortie de ma patite tête
d'autonome situationsites</p>Le nouveau parti anticapitaliste - f.bordeurn:md5:722f28b5b34b1fc962426994dff58b412009-02-16T17:22:58+01:002009-02-16T17:22:58+01:00f.borde<p>tu a fait des progrés dans la cohérence depuis que j avait arréter de
visiter se site (mon voyage dans les favelas du brazil chez les oublié de la
globalisation des échanges est terminé), ce qui me permet de reprendre les
conversations. Tu a compris que pour la gauche communisme (luxembourg
bordigua...) le léninisme n'est qu'un capitalisme d'état c'est mieu quand
meme.<br />
Mais tu a encore quelques progrtés a faire dans la connaissances des mouvements
écologistes et d'ultra gauche.<br />
D'une part le nouveau parti anticapitaliste de besancenot ne veut pas se
raprocher des décroissants (je te renvoie au délire de Husson ou de ben said
pour constater le haine et le mépris du NPA envers les écolo), qui par contre,
tu a raison la dessu, ne veulent que nous refourguer leur délire étatique, leur
trés mauvaise interprétation de la théorie de la valeur chez Marx et de la
théorie de l'émancipation chez marx (qui pour ceux qui ne le save pas à
toujours proné l'autoémancipation (comme il disait dans les thèses sur
Feuchbart "qui éduquera les éducateurs")<br />
Par contre ou est ce que tu est allé pioché que pour marx le capital c'est
"Pour le commun des mortels, le capital c'est de l'argent. Très largement
influencée par la pensée marxiste". La théorie de la valeur chez marx est
directement inspiré de la théorie de la valeur chez Ricardo mais améliorer car
y intégrant la critique de Paty i.e. le fait que le capitalsime est un système
d'échange aveugle.<br />
Mais à l'opposé toi tu n'arrive pas a abandonné tes dogmes. En quoi la création
totologique de richesse, création totologique qui nous a conduit pour des
raisons de maintien t de taux de profit aux capitalsime d'état et son vaste
système de colusion et de réseau, qui détruit les liberté individuelle aux nom
de cette même accumulation.<br />
En quoi plus de bien veut dire une société plus heureuse (à les vieux démon des
utilitaristes, ils faut maximiser le bonheur mais comme on ne peut pas le
calculer il nous reste la progression du PIB comme mesure). Je veut dire
comment des libéraux peuvent critiquer des gens qui décident collectivement de
par exemple monté une "communauté" autoproductive qui décide démocratiquement
de l'allocution des ressources. En quoi les libéraux peuvent avoir un problème
avec se type d'attitude? A moins que pour etre libéraux il ne faille pas avoir
le droit de penser que la création totologique de bien dans le but d'en
produire encore d'autre tous autant inutile soit stupide?<br />
Tu sais une dernière chose cette formidable extansion du marché ne c'est
certainement pas fait dans le bohneur et la joie. Les gens ne voulait pas
abandonner leur terre, leur mode de vie. Il faut comprendre que cette extansion
des marché c fait au prix de la destruction de l'autonomie, en effet des gens
qui avant produisait l'ensemble de leur bien de consomation se sont retrouvé à
ne plus pouvoir faire autre chose que pouvoir vendre leur force de travail,
chose qui ne sait pas fait sans heurt (je te renvoie a par exemple l'histoire
des ludistes, a un livre trés connu qui s'appelle "the great transphormation"
de carl poliyani ou le chapitre tres drole sur la "prétentdu accumulation
initiale du capital" à la fin du livre 1 du capital). Pasé de l'autosubsistance
aux salariat n'est pas forcément un progrs et je ne vois pas pourquoi vouloir
réduire le salariat, c'est à dire favoriser une plus grande autonomie
productive qui permettrait de prendre à la fois ces distance vis a vis de la
logique aveugle du capital et de celle mortifère de l'état serai un mauvais
projet, et ca c'est le projets des décroissant les plus cohérents. Evidemment
il y a aussi des blaireau sans nom qui veulent moins de croissance et plus de
services publiques, ce qui audela de l'impossibilité de financement ne remet
pas en cause le dogme des service publique comme moteur de l'égalité; dogme qui
dans une pensé un tant sois peu antiétatique pose problème. Et pour ceux qui ne
serai pas convaincu j'aimerai leur signaler que les rapport de la commission
trilatérale dans les années 70 sur l'augmentation des demande à l'état et les
problèmes soulevé par ca sont d'inspiration illitchienne donc écolo...)<br />
Et pour te faire travailler ce que a premier vue tu n'a pas compris un livre
d'un type qui a finit assassiné dans les purges de 1937 "essaie sur la théorie
de la valeur chez Marx" de Issac Rubin</p>Le nouveau parti anticapitaliste - alcoduurn:md5:1aaf3f78d316f61de38d913d927534dc2009-02-11T23:39:06+01:002009-02-11T23:39:06+01:00alcodu<p>merci pour le commentaire et désolé pour l'affichage tardif car passé
mystérieusement en spam...</p>Le nouveau parti anticapitaliste - plpurn:md5:46f58934ddbb4df50aca93e4eae730c32008-11-24T20:18:27+01:002008-11-24T20:18:27+01:00plp<p>La machine, comme vous dites, est en train sous nos yeux de se casser toute
seule. Le principal ennemi du capitalisme est le capitalisme lui-même puisque
le capitalisme porte en lui les germes de sa propre destruction.</p>Le nouveau parti anticapitaliste - alcoduurn:md5:c2edb86898e8ceaee54b01d43522057a2008-10-12T17:33:35+02:002008-10-12T16:33:35+02:00alcodu<p>Intéressant.</p>
<p>Je ne suis pas d'accord avec le premier paragraphe (sur l'origine de la
crise financière que nous libéraux, attribuons d'abord aux excès de
règlementation de l'Etat américain, mais vous avez raison, les effets sur
l'opinion seront les mêmes. Car la foule est prête à croire que c'est le
capitalisme qui est la cause de la crise.</p>
<p>Personnellement il me parait normal que l'Etat américain intervienne pour
réparer ses bêtises.<br />
Il en va autrement en Europe et dans le reste du monde où les banques ne sont
pas soumises aux lois américaines. La responsabilité des banques européennes
est donc plus grande.</p>
<p>Je vous suis sur votre analyse des positions du NPA et de leur crédo
révolutionnaire. Vous avez bien raison de rappeler l'histoire.</p>
<p>La réflexion sur l'auto-gestion est intéressante. C'est un vieux thème qui
ressurgit régulièrement. Mais attacher le capital au travail pour des raisons
morales est à mon avis dangereux. Le capitalisme c'est justement l'idée géniale
de découpler la possession des outils de travail (le capital) du travail
lui-même.<br />
Tout le monde peut posséder du capital en dehors de son travail. Si on perd son
travail on ne perd pas son capital et inversément (sauf cas
exceptionnel).<br />
L'artisan du moyen age possédait sa forge ou son atelier et y travaillait. Ce
type d'organisation empêche la croissance du capital. C'est en créant un marché
du capital, avec des instruments financiers élaborés qu'on est arrivé à le
faire croitre de façon extraordinaire. Il faut faire attention à ne pas casser
la machine qui nous a permis d'accéder au développement, au nom de dogmes
moraux comme celui de la valeur-travail.</p>
<p>Rocard est d'ailleurs celui qui a contribué à séculariser la morale
catholique pour l'adapter au socialisme. La morale socialiste actuelle reprend
nombre de thèmes de la morale chrétienne et a abandonné toute forme de critique
religieuse. Rocard n'est pas étranger à cette mutation du socialisme qui en
fait aujourd'hui un mouvement conservateur social-chrétien.<br />
Une des conséquences de cette évolution est la démission socialiste de toute
résistance à l'islamisme (à l'exception notoire de Manuel Valls) et son soutien
à peine déguisé aux dictatures arabo-musulmannes.</p>Le nouveau parti anticapitaliste - Olivier Renardurn:md5:96e6d03400e826c8818fec977a078f1c2008-10-10T17:03:29+02:002008-10-12T14:19:18+02:00Olivier Renard<p>La crise qui nous touche tous actuellement n'est pas celle du capitalisme,
mais d'une forme d'extremisme qui est celui des théories néo-libérales
appliquées à la finance. Ce n'est plus le capitalisme de l'arc et des fléches
de robinsson. C'est celui des théoriciens de l'arbre à billets de banques qui
produisait de la valeur à partir de rien, même plus la valeur-travail. Et
justement, je crois que le gouvernement à compris cela.</p>
<p>Mais là, et c'est typique de l'engagement extremiste des intellectuels et
des politiques en France. Au lieu de critiquer un modèle financier mondial. Au
lieu de critiquer le fait de subventionner le secteur bancaire à un moment ou
toutes les anticipations boursières sont à la baisse, ce qui revient à jeter
l'argent public par les fenêtres. On assiste à une critique général du
capitalisme. Et elle commence même a critiquer le libéralisme depuis Hobbes,
Locke et Voltaire.<br />
<br />
Ce qui est grave, c'est que c'est dans un tel contexte politique et social que
se créé le "parti anticapitaliste" et que finalement derrière cette appelation
qui se veut anti, mais pro quoi ? Sinon un nouveau socialisme totalitaire, on
retrouve une vielle pensée etatiste et dirigiste qui était celle des grandes
dictatures du XX me siècle !</p>
<p>Ils sont trotskystes ou guevarristes, de tendance socialiste
révolutionnaire. Ils affirment depuis 50 ans que toutes les grandes révolutions
sociales étaient populaires et socialistes révolutionnaires. Leur modèle reste
celui de la révolution d'octobre. Ils ommettent encore et toujours de dire qu'
en Russie les premières elections de 1918 ont donné la victoire aux formations
populaires social-revolutionnaires et "anti bolcheviques". C'est à dire
anarchistes ou socialistes et anti bureaucratiques. Et que Lenine et les bolche
-viks se retrouvant minoritaires à l'assemblée, leur gouvernement a créé la
Tcheka, une police d'Etat et l'armée rouge pour surveiller un peuple qui ne
votait pas comme il le fallait ! Et ce sont justement ces institutions
policiéres et totalitaires qui ont permis ensuite, la fin de toute politique
sociale libérale comme l'était la Nouvelle Economie Politique et l'arrivé de
Staline au pouvoir !</p>
<p>Parti "anticapitaliste", mais marxiste-léniniste qui voudrait une révolution
populaire, égalitaire, expropriatrice, mais qui pour rétablir l'ordre et la
république n'hésitera pas à utiliser ces vielles recettes pour construire une
nouvelle société totalitaire !</p>
<p>Il me semble que pour réaliser un capitalisme social et libéral deux
principes sont nécessaire : Tout d'abord populariser l'actionnariat, en se
recentrant sur l'activité productrice. Finalement tendre vers le projet d'un
Michel rocard qui semble totalement tombé dans l'oubli depuis que le PS
s'effondre totalement. Tendre vers une véritable autogestion. Pour cela, il
faudrait réformer les syndicats et les liens qu'ils ont construit avec le
patronat depuis 60 ans. C'est une sacrée gagure quand dans ce contexte purement
technocratique et qui n'est même plus celui d'une démocratie libérale, depuis
20 ans, tout le monde a bénéficié des speculations boursières de la finance et
du patronat !</p>
<p>Il n'est pas étonnant qu'on ait jamais trouvé de réponse à la question de la
propriéte des ressources naturelles. Quand elle n'est pas celle de l'Etat, elle
reste dane une telle technocratie, celle des grands groupes industriels et
financiers.</p>
<p>Pourquoi ne pas aller directement à droite ou à gauche ? La gauche modérée
n'a plus rien à proposer et la chute du PS, c'est un boulevard pour le parti
dit "anticapitaliste" de besancenot. La droite libérale et démocratique n'a
plus de force poltiique. La droite, en France c'est l'UMP, Gauliste et
technocratique ! Bayrou pourrait réunir des idées sociales libérale, mais tous
les médias le font passer pour un clown.</p>
<p>Alors effectivement, j'ai un problème ! Je ne suis pas Gauliste et je n'aime
pas cette technocratie. Mais pour autant, je ne suis ni Léniniste, ni idéaliste
à la Che Guevarra. Il me faudra alors quitter ce pays ?</p>Le nouveau parti anticapitaliste - alcoduurn:md5:635503b823dd693ad00986681484fd792008-09-13T12:49:52+02:002008-09-13T11:49:52+02:00alcodu<p>C'est vrai que ce dernier point ne fait pas consensus chez les
libéraux.<br />
La théorie de la première appropriation - défendue bec et ongles par les
anarcaps - ne parait pas appropriée aux ressources minières et au monde
moderne.<br />
Mois aussi je suis preneur de toute théorie intéressante sur le sujet. Qui a
écrit là-dessus ?</p>Le nouveau parti anticapitaliste - Le Champ Libreurn:md5:8edf2c47de5a4ada103b777d479c28e92008-09-12T09:58:30+02:002008-09-12T08:58:30+02:00Le Champ Libre<p>Bonne répartie d'absety</p>
<p>Mais excellente réponse de GL (Gauche Libérale ?).</p>
<p>Reste l'éternelle question (non résolue à ma connaissance) de la propriété
des ressources naturelles bien sur.</p>Le nouveau parti anticapitaliste - Timurn:md5:bd993600a63f6cdc11c673244a4f19ed2008-09-03T10:54:52+02:002008-09-03T09:54:52+02:00Tim<p>Moi je la trouve pas mal cette analyse.<br />
Je ne suis pas d'accord sur tout, mais elle est assez intéressante.<br />
++</p>Le nouveau parti anticapitaliste - Manuurn:md5:e89f4c7f5d357d9946a5fe5e584a22fa2008-09-02T03:21:44+02:002008-09-02T02:21:44+02:00Manu<p>et t censer etre a gauche toi?<br />
pourkoi tu va PA DIRECTEMENT A DROITE c ca ke jcomprend pa en
faite!!!!!!!!!!!</p>Le nouveau parti anticapitaliste - RAPHAELurn:md5:fcfd5c9ab94046452b136dd17bcd4d0d2008-09-02T03:18:31+02:002008-09-02T02:18:31+02:00RAPHAEL<p>Kel ama de connerie c ouf!!!!!!!!! je sai pa commen c possible decrire
autant de stupidite en si peu de ligne!!!!!<br />
J'ai pas le temp de te faire une reponse construite paske jsui a l'etranger, et
que surtout je suis presser par le temps, mais compte sur moi pour le faire des
ke jarrive a paris et corriger toutes les inepties que tu raconte!!!!!!!!!</p>Le nouveau parti anticapitaliste - alcoduurn:md5:a93974868d25a2b0a2762f07720ed7412008-08-31T14:58:30+02:002008-08-31T13:58:30+02:00alcodu<p>Effectivement, je suis bien convaincu que Besancenot-Bové cherchent
uniquement à profiter du système. Il suffit de lire le pseudo "programme" de la
LCR sur leur site. Il s'agit de rançonner le monde à leur profit.</p>
<p>Tu as raison JP, A force de ponctionner la société on finit par provoquer
son effondrement. Les "contradictions internes" de leur rapine organisée vont
se retourner contre eux !</p>Le nouveau parti anticapitaliste - JPOurn:md5:fec717cd591ffed31619045f794ce5022008-08-30T00:22:11+02:002008-08-29T23:22:11+02:00JPO<p>Bonjour Alain<br />
ravis de trouver cette excellente analyse sur le blog de Gauche Libérale.<br />
La question que l'on peut tout de même se poser c'est : "Besancenot est-il
vraiment anti-capitaliste, ou veut-il asservir les 'forces du capital' et les
faire travailler pour entretenir sa caste à lui, celle des anti-capitalistes".
Au quel cas, il s'exposerait lui-même à son tour à un risque de révolution
<img src="/themes/default/smilies/wink.png" alt=";-)" class="smiley" /><br />
Je soumets cette question tout hégèlienne, à votre sagacité.<br />
JPO</p>Le nouveau parti anticapitaliste - alan de Bxurn:md5:62cb1232a3bbc0f73815e418bb33ea122008-08-28T01:50:20+02:002008-08-28T00:50:20+02:00alan de Bx<p>Remerçions l'Elysée pour l'officialisation du 1,1% pour financer le RSA et
l'API; Besancenot doit être heureux de la politique de Nicolas. Enfin nous
allons prélever le capital, ouf nous sommes sauvés, Besancenot le disait,
Nicolas l'effectue. Adieu TPE et PME, moi je vais fermer boutique dans peu de
temps messieurs, il y en a marre, après le versement transport de 1,8% de la
masse salariale pour boucher les trous, nous voilà avec une nouvelle taxe. La
Taxomania , toute une institution....Enfin Nicolas aura trouvé son messager des
Dieux...</p>