Gauche libérale - Crise alimentaire mondiale - Commentaires

Crise alimentaire mondiale - R

Tue, 27 May 2008 22:56:38 +0200

ouais faut arrêter le branlage de coq et aller un peu tâter du terrain...

le label bio est effectivement une belle arnaque pour les producteurs. cependant c'est le seul moyen qu'ont les agriculteurs de s'affranchir des lobbys agroalimentaires qui sont une arnaque encore plus grosse.

bref, ça fait qques temps que j'arpente le terrain du bio et de l'équitable et je peux vous assurer que ça n'a rien à voir avec l'agroindustriel.... mais alors rien du tout...

donc voilà, avant de sortir des insanités, il vaudrait mieux aller voir les acteurs de terrain, discuter avec eux, découvrir leur univers ET après juger...

ps : la maladie de parkinson est devenu maladie professionnelle chez les agriculteurs, ceci étant dû aux inhalations lors des manipulations d'engrais et pesticides...

jusqu'à présent, aucun agriculteur bio n'a été concerné par ce problème...

ah oui et faudrait aussi arrêter avec l'agriculture intensive sauveuse du monde...

3% d'agriculteurs en france... ça équivaut à 50 à 70% dans les pays fortement agricoles. si ces pays basculent en intensif que vont devenir les 47 à 67% de paysans restants ? ils vont s'entasser dans les townships ou les bidonsvilles comme au kenya ou au zimbabwe au fur et a mesure qu'ils seront ruinés par les compagnies agroindustrielles et que leur environnement se dégradera.

un peu d'histoire ça fait pas de mal aux libéraux pour qu'ils deviennent de vrais libéralistes...

Crise alimentaire mondiale - alcodu

alcodu — Thu, 08 May 2008 03:08:27 +0200

Merci Gruick et Bordes pour ces réponses circonstanciées..

Je réponds donc tout d'abord au premier point pour abonder dans votre sens, l'augmentation de la durée de vie résulte aussi des progrès de la médecine "chimique", de la prévention dans tous les domaines, et du machinisme en général.
Ce sont ces méthodes, qui ont permis en France entre 1950 et aujourd'hui, d'augmenter l'espérance de vie à la naissance de 14 ans, de diminuer la mortalité infantile de 52 à 4 pour 1000, tout en faisant passer l'alimentation de 30% à 14% des dépenses dans le budget moyen des ménages.

En ce qui concerne l'argument de Gruick sur la "bonne bouffe bio" il se trouve que les "âges avancés" atteints par nos "grands parents" étaient tout simplement inférieurs de 14 ans aux nôtres et qu'ils devaient travailler deux fois plus longtemps que nous pour se nourrir.
Je n'y peux rien, c'est factuel.
De plus l'image de la ferme traditionnelle et des cultures "bio" ou "naturelles" est un pur fantasme.
Une production agricole "naturelle" ça n'existe pas. On n'a jamais vu des épis de blé ou de maïs pousser "naturellement" côte à côte dans un champ, ni des animaux s'engraisser tout seuls pour fournir du lait, de la viande ou des peaux
L'agriculture "traditionnelle" de nos grands-parents était constituée d'un ensemble de techniques totalement contre nature : sélection d'espèces végétales et animales, élevage, labourage, productions d'engrais, enrichissement des sols, conservation des aliments, etc. Ces techniques résultaient du génie humain à l'époque ou il n'existait pas d'écologistes et ou produire plus et de façon plus rationnelle ne constituait pas un péché mais un progrès nécessaire et une condition de survie.

L'agriculture intensive est donc bien l'héritière de l'agriculture de nos grands parents. Elle poursuit les mêmes buts, produire mieux et plus en travaillant moins.

D'après Gruick les écologistes ne sont pas opposés aux multinationales et les alter mondialistes sont "la plupart du temps en faveur de la suppression de ces aides" (il parle des subventions agricoles).
Curieux, ce n'est pas ce que j'ai entendu de la part de M. José Bové lors des négociations de décembre 2005 sur le commerce mondial à Hong Kong. En effet l'Inde et le Brésil, pays émergents, y ont vu José Bové et la clique des alter-mondialistes des pays riches s'opposer à l'OMC qui plaidait pour une baisse des subventions agricoles organisées par l'Europe et les Etats Unis.
Raison invoquée par Bové : les exportations agricoles des pays émergents profiteraient aux multinationales et non aux petits paysans de ces pays.
Exactement le contraire de la position que Gruick prête aux alter mondialistes.

Mais admettons que les Verts et les alter-mondialistes soient indifférents aux bénéfices - pardon, aux "profits" - des multinationales.

La vraie cause de l'opposition des écologistes au développement de l'agriculture intensive dans les pays pauvres nous dit Gruick ce sont "les législations environnementales (...) souvent inexistantes et/ou inappliquées" et les entreprises qui "se permettent de faire n'importe quoi" et dont "les pollutions (...) ont des conséquences sur la santé des populations locales."
Autrement dit, lorsqu'il s'oppose au développement de l'agriculture intensive dans les pays pauvres, le lobby alter mondialiste "protège" les populations de ces pays de la malbouffe et de la pollution. La crise alimentaire mondiale, c'est pour leur bien !

Autre argument, celui qu'on entend un peu partout : c'est la spéculation qui causerait la famine. Et cette spéculation serait organisée par les "marchés financiers" (toujours eux). A cela deux réponses :
Sur un marché, c'est quand un produit est rare que les acheteurs se le disputent et que les prix montent. C'est donc la pénurie qui provoque la flambée des prix et non la flambée des prix qui provoque la pénurie.
En revanche lorsque deux pays, l'Inde et le Vietnam décident de ne plus exporter le riz qu'ils produisent pour constituer des stocks pour leurs populations, ils font artificiellement monter les prix, exactement comme l'OPEP, lorsqu'elle décide de réduire l'offre de pétrole sur le marché.
Comme quoi, la spéculation des marchés financiers a bon dos.

Enfin dernier argument qui m'est opposé par bordes et nidhalg, le bio et le commerce équitable seraient librement choisis par les producteurs et par les consommateurs, donc conforme à une éthique libérale.
Les critiquer serait donc anti-libéral.

Il me faut donc préciser que je ne m'oppose pas au bio et au commerce équitable en tant que produits et services, mais à l'idéologie qui les accompagne et qui elle, dénigre systématiquement l'agriculture intensive et le commerce traditionnel.
Il serait très malvenu de la part d'un libéral de vouloir uniformiser la production alimentaire et je ne suis bien évidemment pas opposé à un marché du luxe en général.
Mais il se trouve que dans le cas du bio et du commerce équitable, les produits
- dont les qualités intrinsèques peuvent être bonnes, ce n'est pas le problème - sont associés à une philosophie et à une morale holiste qui prétend donner des leçons au monde.
Les produits dits "biologiques" laissent à penser que les autres ne le sont pas.
Le commerce "équitable" veut nous faire croire que le commerce traditionnel serait inéquitable.
Ces deux postulats ne sont pas acceptables.

J'ajoute que le bio et le commerce équitable ne sont pas aussi libres et indépendants qu'il y parait.
l'Etat a cru bon produire des "normes" officielles qui définissent et encadrent ces deux activités. Les manifestations et salons écologistes sont de plus en plus subventionnés. Jusqu'aux enfants des écoles qui sont embrigadés et doivent subir les discours de la religion écologiste au sein de notre école prétendument laïque.

Enfin je constate que dans la réponse de gruick, les biocarburants sont devenus des agro-carburants.
Et hop, un petit changement d'appellation quand ça sent trop le roussi. cqfd

Crise alimentaire mondiale - nidhalg

nidhalg — Tue, 06 May 2008 16:48:29 +0200

Je suis d'accord! Pour moi cet article n'est pas liberal. C'est un conformisme de droite. Quelqu'un qui cherche à justifier l'injustifiable en accusant le commerce équitable, pour l'instant insignifiant. De plus il n'y a rien dans le commerce équitable qui soit anti-liberal. Personne n'est obligé de produire, de vendre ou d'acheter équitable. C'est le libre choix de chacun de faire comme il veux. Quand aux biocarburants, on peut mettre des tas de chose derrière ce vocable. Il y a la destruction de la forêt vierge, l'augmentation du prix des aliments, mais il y a aussi des agriculteurs autosuffisants qui produisent leur propre huile de soja pour alimenter leur tracteur. Il y a des ecolo-nomades qui récupèrent les huiles usagées pour mettre dans leur camion. Dans certains pays on fabrique des biocarburants avec les déchets allimentaires, c'est du recyclage. Les biocarburants doivent exister. Pas comme solution unique! Parce qu'il n'y pas de solution unique au problème du pétrole. Mais comme une solution faisant partie d'un panel de solutions (électricité, biocarburants, air comprimé, hydrogène, redynamisation de la vie locale permetant une economie de transport, dévellopement du télétravail ect....)

Crise alimentaire mondiale - jihemnet

jihemnet — Wed, 30 Apr 2008 03:12:50 +0200

Je suis libéral, celui qui a écrit cet article ne l'est pas!
Quand le libéralisme prend des positions idéologiques il devient douteux, il renie ses valeurs. Je ne sais pas qui est l'auteur de cet article, mais il est aussi incompétent sur le sujet que celui qui fait un amalgame entre culture OGM de plein champs et recherche scientifique sur les OGMs. Avant de prendre des positions aussi radicales, il faut commencer par maitriser le dossier. Là c'est le vide sidérale de compétences, l'absence totale d'arguments probants, une ineptie. Comment peut-on s'exprimer avec autant de certitudes sans la moindre connaissance, sans maitriser le sens du vocabulaire qu'on emploi?

Crise alimentaire mondiale - f.borde

f.borde — Tue, 22 Apr 2008 21:14:59 +0200

aller un bon article ou tous le monde prend pour son grade, mais bon je connait ta réaction ca va être des gauchistes étatistes et tous mais pas de bol se sont des annare, (des que l'on est pas d'accord avec toi tu emploi ce genre d'rgument tous se qu'il y a de stalinien) il y a des choses a discuter sur le co2 par exemple ms l'article est claire comme meme, et se n'est pas de la que je tient mes sources, je l'avait lu avant tous ca juste je suis tomber dessu en faisant des recherches pour te répondre http://www.cequilfautdetruire.org/s...

Crise alimentaire mondiale - f.borde

f.borde — Tue, 22 Apr 2008 20:30:30 +0200

désolé j ai écrit une erreur "je voulait écrire ton horreur du commerce équitable" pas du developpemeent durable
Et si la réponse de gruyk 70 est trés bonne j'aimerai préciser qq que chose, j'ai bien peur que oui on vive plus lontemps mais comment? Car de tous les facteurs que tu donne celui qui à le plus contribué à l'élévation de l'espérance de vie, est l'hygiénne et le niveau de vie (donc des cause non directement médicale, je parle ici de tendance evidemment), mais il y a une logique propre à l'institution médicale qui va vers son propre renversment en voulant faire d nous des malades a vie, et nous maintenir de plus en plus sous sa dépendance, elle nous fera vivre trés longtemps mais comment." qui n'échangerai pas 30 an de vie contre 100 an d'ennui" et j'ai bien peur que se soit le monde que l(on nous prépare, toi qui n'a pas l'air d'être un doctrinaire comme le rédacteur de se site qui ne fait jamais attention au remarque qu'on lui dit va lire "némésis médicale" c'est vraioment un tés bon bouquin

Crise alimentaire mondiale - f.borde

f.borde — Tue, 22 Apr 2008 20:01:45 +0200

Je vais répondre point par point à ce qui n'est qu'une suite innitérompu de prénotion.
Tous d'abord il n'y a que les écologistes de salon comme Bertrand ou Hulo qui ont été assez con pour être pour les biocarburants. Et ca sa ne fait pas "les écologistes" même si malheuresement vu la structure des médias c leur bouille que l on voit tous le temps. En effet il y a deux type d'écolo du développment durable les Hulots et compagnie (les moralistes bien pensants) et ceux qui représente la vrai tendance au sein de la production c'est à dire ceux qui prone une écologie facon Allègre (même si pour fair plaisir à l'opinion public sur un point précis on peut fair des consession au premier en france les OGM, et en allemagne le nuclèaire par exemple, contrairment à allegre j'ai fait un mémoire universitaire la dessu ce qui ne me permet pas de dire tous et n'importe quoi comme lui)
Décidemment je ne comprend pas ton horreur du dévelopemnt durable (à moins que tu est des actions a Mosanto lol), ce ,'est pas foncièrement écolo, c'est à la riguer un petit peu altermondialiste et encore... C'est juste une niche qui à été creer par le capitalisme pour répondre à une demande sociale, si des gens sont persuadé de fair une bonne action laissons les, aprés tous ca permet au moin au producteur d'avoir des prix assuré et donc de pouvoir se projeter ds l'avenir et donc d'oser investir (il y a de tous ds l'équitable et pas du tous que des petite entreprise familiale). Et si c plus cher ce n'est pas lié au cout mais plus à des facteurs d'économie d'échelle so...
La par contre on arrive à la merveille de ton article. L'agriculutre intensive a fait augelenter l'espérence de vie (au dela du fait que je ne voit pas au nom de quelle morale, l'augmentation de la durée de vie serai nécessairement bonne, surtou si c pour accroitre notre dépendance face à l'entreprise médicale comme c le cas à l'heure actuel)Je ne sai spas chez quelle spécialiste tu a choper ctte merveill mais l'agriculture intensive est responsable de l'érsion et de l'appauvrissement grave des sols et plus important elle est responsable de la majorité de la polution de nappe phréatique en france, de surcroit la réification entrainer par le principe industrielle est responsable d'un appauvrissement des produit dont on mesure l'impact ds la santé publique (avec bien sur pour principale victime ls pauvres qui mange le plus mal). Donc si le bio n'est as une solution car c'est une norme étatique (qui d'ailleur est en train de se vider de sa substance par l'effet de la CEE) réféchir à des solution pour tous d'une agriculutre de qualité, ce qui ne me semble pas élitiste et en soi forcément répréensible
Tu a l'air de croire assez naivement que la production intensive et la mono-cuture d'exportation n'existerai pas encore et que les écolo voudrai l'en empécher. Mais c'est déja la norme sur l'ensemble de la planette et ll est claire que les résultats sont pas glorieux. Ainsi si l'afrique connait des situations de famine endémique se n'est pas par ce qu'ils ne sont pas assez productiviste. Il n'y a avait pas de famine structurelle en afrique avant la colonisation, c'est à a partir dui moment ou on a forcer (j'emploi le mot forcer car comme pour les paysan en europe au 17-18eme on leur a pas demander leur avis). Et qui à forcer l'état (i.e une élite locale souvent élever en europe) lui même appuyé par des entreprises ocidentale qui avait des intéret la dedant (bien sur tu me dira que je suis paranoiaque la france afrqique ca n'existe pas, la compagne mignière du Katanga appuyé par la belgique et les USA n'ont pas renverser puis assassiner Lumumba, pour mettre un grand démocrate comme mobutu, et plus récemment ils ont pas fait assassiner Kabila meme si la se ne sont certainement pas les USA mais plus d'autre état africain maroc peut etre). Mais ca c'est le meilleur des cas, das le pire des cas ils se sont fait exproprié (comme en amérique du sud) et dans ce cas la ils viennent gonfler l'armé industrielle de réserve qui forme les bidonville autour des grandes aglomération.
Mais tu me dira en bon libéraux que ce n'est pas grave, car plus tard (mais quand.. c'est un conséquencialisme assez grave pour un libéral, en effet sacrifié une population pour un avenir que on nous promet radieu ouaa) cela permettra le développemnt de l'industrie qui donnera des emploi, emploi avec le quelle ils pourront s'acheter toutes les merveilles occidentales a crédit. (quelle avenir radieux). Mais c'est oublier un détail important en europe cette élévation elle n'est pas apparu par un couo de baguette magique, elle a été affaire de lutte, les ouvrier ont du se battre pour élever au dessu du niveau de subsistance leur niveau de vie, et cela était possible par ce que nous étions dans une démocratie (bien que l'on est fait assassiner un nombre incalculable de militant syndicaux a cet époque), mais en Afrique ceux qui veulent se battre se feront virer dans le meilleur des cas quand ils ne se ferons pa ssimplement tuer
Pour finir j'aimerai souligner que je ne comprend pas les libéraux et encore plus q'en il se réclame de poper, en effet tu ne fait que calquer un système en dehor de toutes réalité empirique, en postulant par avance que ca marche et en ne regardant jamais la réalité. Un petit exemple en france, je ne sais pas i tu est au courent mais dorénavant les boite d'intérim peuvent faire le role de l'ANPE. Ainsi une enquète a été réaliser pour savoir si oui ou non c'était efficace et l'enquète a abouti, tu va rire, au résutat inverse que celui esconté, l'ANPE arrivait à placer plus de gens pour un coup moindre (différence de cout lié au frais de fonctionnement qui sont moindre essentielement la publicité) en bon popérien on aurait du se dire que ca ne sert a rien de financer une boite privé pour un résultat inférieur, mais non comme se sont des considération idéologique (la privatiqation c forcement bien, va dire ca au chomeur fliquer par les boite d'interim) on a continuer comme si de rien été. Pourquoi je dit ca par ce que je me méfie de l'argument qui voudrait moin d'état pour des raisons d'efficience économique car c'est un mauvais calcul, l'état à très souvent été un cas d'efficience éco (a part ds le cas de l'écologie peut etre)
Tu devrais lire un type qui se revendique libéral il s'appelle Illitch (c pas lenine je te rassure) qui te donnerai des clef pour l'autonomie et des clef pour penser le moin d'état et de bureaucrati d'une facon radicale au moins et gouverning the common c sur un tas d'action " en dehor" de l'état pour résoudre des problèmes écolo (désolé j'avait pas vu la trés bonne réponse faite avant moi)

Crise alimentaire mondiale - gruick70

gruick70 — Tue, 22 Apr 2008 19:17:30 +0200

C'est le cas du très élitiste "commerce équitable" qui bloque le développement de l'agriculture intensive des pays pauvres au nom de grands principes environnementaux. Pour les écologistes, il ne faut surtout pas que les pays pauvres tombent dans l'effrayante agriculture intensive et productiviste, celle qui a permis, dans nos pays riches, d'augmenter l'espérance de vie de 14 ans en 60 ans mais qui ne répond plus aux impératifs de "bonne bouffe bio" du terroir voulue par le lobby écologiste

Attribuer le mérite de l'augmentation de la durée de vie à la seule agriculture intensive, c'est fait preuve de bien peu d'égards envers les progrès de la médecine et de l'hygiène, envers les modes de préparation et de conservation des aliments ou même tout simplement envers l'augmentation du niveau de vie. Quant à l'agriculture intensive, elle fut très importante à la sortie de la seconde guerre mondiale, lorsqu'il a fallu nourrir tout monde. Cette agriculture là n'avait malheureusement rien à voir en termes de nuisances écologiques (pesticides ou autres) avec celle d'aujourd'hui.

En ce qui concerne la "bonne bouffe bio", c'est tout simplement celle que nos grands parents ont consommé toute leur vie, celle qui leur a permis d'arriver en si bonne santé à des âges avancés. Il n'est pas certains que notre génération, celle qui a eu droit à une nourriture "industrielle" toute sa vie, bénéficie d'une durée de vie aussi importante que les précédentes. Enfin, le fait de vouloir bien manger n'a rien d'élitiste, c'est simplement une histoire de bon sens.

Toute tentative d'organisation d'une production intensive dans les pays pauvres est immédiatement dénoncée par les écologistes et les alter-mondialistes au prétexte que des multinationales de l'agro-alimentaire (le diable dans la religion écologiste) vont s'enrichir

La majorité des opposants à l'agriculture intensive ne le sont pas à cause des éventuels profits des entreprises impliquées, mais plutôt à cause de son impact écologique parfois désastreux. Lorsque cette agriculture s'implante dans un pays dit "pauvre", les législations environnementales sont souvent inéxistantes et/ou inappliquées et les entreprises en question se permettent de faire n'importe quoi. Les pollutions qui en résultent ont des conséquences sur la santé des populations locales. C'est principalement là qu'est le problème. Il existe des opposants "de principe" aux activités des multinationales, mais résumer tout le mouvement écologiste à ce seul aspect, c'est passer à côté du sujet.

Cela les arrange d'autant plus qu'une agriculture intensive des pays pauvres viendrait probablement concurrencer encore plus nos marchés agricoles déjà hautement subventionnés.

L'attitude des écologistes et de la gauche en général, vis-à-vis des subventions agricoles, est en effet ambigüe. Des considérations politiques et électoralistes pèsent très lourd dans la balance (considérations inutiles puisque le milieu agricole ne vote majoritairement ni pour les écologistes, ni pour la gauche : c'est un électorat perdu quoi qu'il arrive). Chez les alter mondialistes, la position est souvent plus tranchée, et la plupart du temps en faveur de la suppression de ces aides, qui empêchent les pays du sud d'exporter leur productions agricoles (l'exemple du coton d'afrique est le plus criant).

Cette politique conjuguée à la hausse de la demande en provenance des pays émergents provoque des famines. Heureusement la "gauche" socialiste et alter mondialiste, ainsi que les instances mondiales, ONU, banque mondiale et consorts, grands spécialistes de l'humanitaire, vont une fois de plus voler au secours des oubliés de la planète avec des programmes alimentaires d'urgence. Difficile de leur reprocher leur action humanitaire, mais une fois de plus ils vont tirer parti sur le plan médiatique de la réparation des dégâts qu'ils ont eux même causés

La récupération médiatique n'est pas l'apanage des écologistes, de l'ONU ou des alters mondialistes, et mettre tout le monde (y compris la banque mondiale : autre diable de la "religion écologiste") dans le même sac est une façon un peu lapidaire de traiter le problème. Enfin, la liste des causes de la crise alimentaire me semble incomplète, il manque la spéculation sur les denrées agricoles et l'engouement pour ces fameux agro-carburants.

Enfin pour que ce "système" continue à fonctionner il faut trouver un bouc émissaire. Vous l'avez deviné c'est l'ultra libéralisme et les marchés financiers qui sont la cause de tout !

De tout, sûrement pas, mais la spéculation a aussi sa part de responsabilité dans cette crise.

Autrement dit ceux qui sont pour l'abolition de la PAC, pour le libre commerce, pour la fin des privilèges, des subventions et des passe-droits sont désignés comme responsables des famines causées par le dirigisme, le clientélisme, le protectionnisme et l'élitisme alimentaire.

Autant je suis d'accord avec le fait de reconnaître que les agro-carburants ont un effet désastreux sur les prix des denrées alimentaires, autant mélanger çà avec le commerce équitable et l'agriculture bio (j'ai cru comprendre que c'est çà que désigne l'expression "élitisme alimentaire"), c'est un peu se moquer du monde.

Crise alimentaire mondiale - Alan de Bx

Alan de Bx — Tue, 22 Apr 2008 16:27:21 +0200

Ou comment rebondir sur des terrains fertiles !!