Gauche libérale - Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - Commentaires

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - alcodu

alcodu — Sun, 01 Jun 2008 11:41:43 +0200

La remarque est bonne.

J'y répondrais tout simplement en faisant remarquer que ce sont les partis eux-mêmes qui définissent leur positionnement sur l'axe gauche-droite.

Si on cherche à mettre des valeurs morales ou de grands principes sur l'axe gauche-droite on devient rapidement assez sceptique sur la pertinence de cet axe. C'est ce que vous soulignez avec justesse.

On pourrait par exemple situer le conservatisme à droite, mais une partie des socialistes, les écologistes et les étatistes du centre gauche peuvent être qualifiés de conservateurs à bien des égards.

Un des caractéristiques de la gauche est l'égalitarisme, coercitif, mais on le retrouve parfois aussi à l'extrême droite.

La "valeur-travail" est revendiquée aussi bien par une partie de la gauche, dont l'extrême gauche, que par la droite. Idem pour le "mérite" qui est une valeur commune à la droite et aux communistes.

Les valeurs patriotiques et nationales sont, bien sûr le terrain de la droite, mais on les retrouve chez les chevènementistes ou chez les gaullistes de gauche.

L'axe droite - gauche c'est donc bien le grand foutoir idéologique.

Il n'empêche, je le rappelle, que l'hémicycle du palais Bourbon est divisé en deux parties - droite et gauche et qu'il va bien falloir choisir où nous allons nous asseoir.

C'est en occupant une partie de cet hémicycle - notre place est "naturellement" et historiquement à gauche - que nous allons redonner du sens à cet axe.

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - LOmiG

LOmiG — Wed, 28 May 2008 18:08:53 +0200

Bonjour,
j'ai un problème avec ce graphe. AUtant je comprends assez bien l'échelonnage sur l'axe vertical, autant l'axe gauche/droite demanderait à être précisé.

Une proposition de mesure politique est facile à placer sur l'axe vertical, selon qu'elle est plus ou moins étatiste, plus ou moins libérale (au moins des propositions entre elles). Mais sur l'axe gauche-droite...? C'est quoi le sens de cet axe ? Réformistes / conservateurs ? il faut préciser ça fait perdre beaucoup de force à l'interprétation du graphe, puisque chacun selon ce qu'il met dans droite et gauche, peut l'interpréter à sa guise...

qu'en pensez-vous ?

bravo quand même pour le boulot, pour en discuter...

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - Timothée

Timothée — Tue, 20 May 2008 16:50:06 +0200

Ce graph est ecellent, un grand merci!

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - alan de bx

alan de bx — Wed, 14 May 2008 21:45:42 +0200

Bienvenue à toi Boris, n'hésite surtout pas
Tout à fait d'accord avec toi sur ce clivage G/D....
Avant cela il fut une époque ou nous parlions de Mouvement et d'ordre établi, ne pourrions nous pas Alain réfléchir à cela en substituant Gauche par mouvement et Droite pour l'ordre établi, les deux étant nécessaire, mais mesuré au sein de nos républiques. Cela permettrait effectivement de positionner plus facilement bon nombre de "parti"et pourrions observer alors un grand nombre de conservatisme; ce qui est dans l'air du temps , il me semble depuis 3 decennies au moins...
Alan de Bx

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - Boris

Boris — Thu, 08 May 2008 21:33:22 +0200

Le schéma est très intéressant. Il donne une représentation plus réaliste que le positionnement standard droite/gauche, façon Nolan. Cependant, il me semble que de réutiliser les concepts de droite/gauche fausse le schéma et donne une mauvaise idée. Ce qui fait, par exemple, que le FN est très à droite, ce sont ses positions sociétales, son "dirigisme", non pas ses positions économiques. Or, si votre schéma a pour volonté de représenter fidèlement les partis selon un axe de libertés sociales et un axe de libertés économique, il est erroné... Aussi, Alternative Libérale se retrouverait beaucoup plus "à droite", à cause de sa position libérale économique, même si dans le paysage politique français, ce serait faux. C'est pour ça qu'il faut vraiment trouver une alternative à ces notions totalement dépassées de gauche et de droite, ce qui fait que nous, vrais libéraux, sommes parfois bien mal compris...
Cordialement,
Un futur adhérent

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - mika

mika — Fri, 02 May 2008 08:50:28 +0200

Il faut peut être enlever Romano Prodi puisqu'il s'est retiré de la vie politique et qu'il n'a jamais vraiment eu de parti qui le soutient. Il vaut mieux mettre Walter Veltroni qui ,avec le parti démocrate italien, a crée un nouveau positionement en Italie et en Europe en proclamant que la gauche et la droite étaient des divisions dépassées et qu'il fallait rompre avec l'étatisme. Contrairement à certains mouvements qui se considèrent encore de gauche (New Labour), le parti démocrate désire rester dans un cadre strictement libéral (dans sa version modérée)

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - alcodu

alcodu — Mon, 28 Apr 2008 23:13:39 +0200

@ 14 Bordes
Je suis bien obligé de situer les anarchistes à leur place c'est à dire tout en haut de cette représentation.
Il est de fait que les anarchistes de gauche et de droite se retrouvent proches ce qui peut paraitre étrange, mais les anarcap récusent, eux aussi, toute idée de Loi de la jungle ou de Darwinisme social. Ils sont aussi contre toute forme de coercition et pour tout dire leurs théories me paraissent plus réalistes que celles des anarchistes de gauche car elles ont une structure. Il est donc finalement assez normal qu'ils se côtoient dans le ppf. Si on voulait éloigner ces deux formes d'anarchie, alors peut-être faudrait-il situer les anars de gauche en pleine zone d'exclusion théorique ! Dans une zone d'impossibilité.

En ce qui concerne les théories anarcaps je suis convaincu qu'elles ne peuvent pas "marcher" (le bouquin d'Hernando de Soto en apporte à mon avis la preuve éclatante)
Mais il faut toujours lire et écouter les anarcaps, ils sont toujours intéressant. ils sont à la politique ce que l'étude d'une fonction aux limites est aux mathématiques.

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - alcodu

alcodu — Mon, 28 Apr 2008 20:54:00 +0200

Attention, les surfaces ne représentent que le champ idéologique. la surface ne représente pas (du tout) l'importance numérique ou l'influence. D'ailleurs certains partis n'existent plus.
Pour le PS c'est la deuxième remarque qui le situe trop bas.
Je note !
En ce qui concerne SR et DSK, on pourrait peut être situer SR plus à droite mais pas moins étatique que DSK je pense.

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - jani-rah

jani-rah — Mon, 28 Apr 2008 10:22:40 +0200

Quelques réactions :

-Le poids donné aux progressistes et à gauche moderne est surévalué largement.
-Les verts sont plus hétéroclites que cela, et Voynet et Mamère ne me semblent pas si étatistes que cela.

-La vision du PS est faussée : le départ de Bockel est marginal, aujourd'hui des gens comme Valls, qui pèsent plus, reprènent quasiment son positionnement. la déclaration de principe montre une acceptation de l'économie de marché etc.
-Ségolène Royal me semble à la fois moins à gauche et moins étatique que DSK, mais pas tout le temps (elle souffre d'inconstance et d'incohérence...)

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - alcodu

alcodu — Mon, 28 Apr 2008 00:24:55 +0200

C'est une question classique (et légitime) qui est souvent mise en avant par les libéraux eux mêmes.

L'Etat libéral est un Etat fort et respecté. Ce n'est pas du tout un Etat faible.
Son champ d'intervention est réduit, il redonne de l'initiative aux individus, mais ses actions sont fermes.
Elles sont bien sûr toujours basées sur le Droit et non sur l'Ordre Public.

Il faut lire par exemple "la philosophie libérale" d'Alain Laurent, excellente introduction à une pensée libérale "grand angle" (avec un chapitre sur le libéralisme "de gauche").
Histoire des idées, bibliographie. C'est passionnant, même si je ne suis pas d'accord sur tout...

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - Oaz

Oaz — Sun, 27 Apr 2008 13:50:40 +0200

Merci pour ces informations qui tranchent avec le discours que j'ai entendu jusqu'ici, autant de la part de ceux qui se réclament du libéralisme que de ceux qui le fustigent.

Ces réponses m'amènent à poser une autre question.
"Mais si elles y parvenaient, le rôle de l'Etat serait de le briser"
N'y a-t-il pas une contradiction entre le fait de vouloir un état moins intrusif dans le domaine économique et malgré tout, prévoir pour l'état un rôle régulateur au cas où un régime libéral accoucherait quand même d'une situation de monopole ?

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - F.Borde

F.Borde — Sat, 26 Apr 2008 03:47:58 +0200

Vous êtes géniaux, suis-je le seul libéral ici! Mais l'état peut pas être gérer d'une facon neutre c'est le phantasme de Hegel justement (sic). Les libéraux ont justement une défiance totale dans l'état alors comment tu arrive a une telle merveille d'un état qui serai: "sans clientélisme sans corruption, sans patriotisme économique".
Mais si elles y parvenaient, le rôle de l'Etat serait de le briser. Fermement." c'est tellement utopique que s'en est rigolo. L'état est justement le lieu de la domination et comme se sont les fonction qui font les homme et non l'inverse, je voit pas comment réaliser ca dans une démocratie parlementaire. Car on voit dans le cas le plus caricaturale que sont les USA ou les hommes poitiques sont financé quasi entierrment par les entreprises qu'ils ont une indépendance incroyable ? Genre quand ils réduisent encore les normes anticoncentration dans les médias pour faire plaisir a ruper M

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - Alan de Bx

Alan de Bx — Fri, 25 Apr 2008 10:09:27 +0200

Excellent commentaire Alain
Il devrait être diffusé plus largement, car il est essentiel. Nombre de citoyens se font balloter....Un contre argumentaire des plus important à soumettre à Tous (voir svp le pôle argumentaire, les choses les plus simples sont parfois et souvent essentielles à la compréhension!)
Une tribune serait pas mal non plu...
Bien à Toi
@+Alan

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - alcodu

alcodu — Fri, 25 Apr 2008 00:05:28 +0200

Notre analyse nous fait dire que les multinationales ne sont pas le produit du libéralisme économique, bien au contraire elle sont - généralement - le produit de l'étatisme.

Le rôle libéral de l'Etat Oaz, doit être de casser les monopoles, pas de les entretenir ou de les favoriser (fusion GDF Suez par ex.).
Toutes les grandes entreprises françaises sont liées au capitalisme d'Etat. Leur réussite et la taille qu'elles ont acquises proviennent de marchés d'Etat, de concessions d'Etat ou de capitaux d'Etat. Dans tous les domaines, industrie, syndicats, enseignement, transport, protection sociale, l'Etat crée des monopoles. C'est bien l'Etat qui encourage les concentrations et les regroupements d'entreprises.

Nous pensons qu'en régime libéral, sans clientélisme sans corruption, sans patriotisme économique et avec une vraie concurrence, les sociétés privées auraient beaucoup de mal à établir un monopole durable.
Mais si elles y parvenaient, le rôle de l'Etat serait de le briser. Fermement.

L'Etat joue un rôle exactement contraire dans notre société.... et se plaint du "pouvoir" des multinationales qu'il a lui-même contribué à créer.

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - f.borde

f.borde — Thu, 24 Apr 2008 19:46:07 +0200

Moi j'ai une question ou est ce que tu place Bakounine, Rosa Luxembourg (et les spartakistes écraser par la social démocratie allemande), ou les situationistes?
Il y a une différence fondamentale entre anarchisme de gauche et de droite (je sais que ca n'a peut de sens, mais bon) L'anarco-capitalisme est une utopie, car le capitalisme à besion d'un état fort pour assurer les bien de propriété dans une société complètement inégalitaire par essence, ce que serai une anarchie capitaliste. Alors que l'anarchisme de bakounine ou de rosa Luxembourg lui est plus faisable car se faisant dans des structures qui ne sont pas "égalitaire" mais au moins pas complétement inégalitaire (en claire la règle n'est pas la loi du plus fort et son néo-darwinisme social ignoble)

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - chr!s

chr!s — Thu, 24 Apr 2008 12:30:00 +0200

Effectivement Oaz, il y a des ponts entre le MoDem et Alternative Libérale.
Liens qui je l'espère vont se renforcer avec le dernier ( ?!?) coup d'éclat de Zimmern, et (enfin) le retour de Véron A.
Après ...faire accepter le Libéralisme comme un Radicalisme et non simplement comme une boîte à idées, cela va être plus difficile.

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - Oaz

Oaz — Thu, 24 Apr 2008 01:02:11 +0200

"Oaz, vous verriez le Modem placé plus haut ?"

Comme j'ai répondu sur mon blog, je crois surtout que le MoDem a une forme plus allongée car de nombreuses sensibilités s'y cotoient et y-a-t-il vraiment un espace vide entre le MoDem et AL ?

Je ne crois pas que le mot libéralisme soit un gros mot pour nombre d'adhérents du MoDem, en tout cas pas pour moi.
Les seules connotations négatives, que d'ailleurs je partage, concernent les reproches adressés à l'encontre des multinationales qui sont -a priori- le produit du libéralisme économique tel qu'on le connait.

Peut-être est-ce par manque de culture concernant le "libéralisme" ?

Pour ma part, j'ai toujours du mal à concilier un plus grand laissez-faire au niveau des entreprises et le pouvoir que certaines d'entre elles finissent par acquérir. Dit autrement, le pouvoir d'un état fort qui décide de tout ne me branche pas mais celui d'une entreprise en situation monopolisitique qui impose sa vision pour maximiser son profit me branche encore moins.

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - alcodu

alcodu — Wed, 23 Apr 2008 23:37:19 +0200

On va peut-être attendre un peu pour situer le PLD, Alan,
Prises de positions, ralliements, etc
Il faut qu'il ait un minimum de substance.

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - chr!s

chr!s — Wed, 23 Apr 2008 23:14:22 +0200

Bien sûr !!
P-t pas les plus anciens avec lesquels il y a des incompréhensions. Sur ce point je dois reconnaitre que vous avez raison.

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour - alcodu

alcodu — Wed, 23 Apr 2008 23:07:05 +0200

Donc Oaz, vous verriez le Modem placé plus haut ?
Vous qui avez le contact avec des militants du Modem, le mot libéral n'est-il pas un gros mot pour eux aussi ?
Osent-ils en parler de façon positive ?