Gauche libérale - Les privilégiés - Commentaires

Les privilégiés - f.borde

f.borde — Thu, 03 Jan 2008 21:26:21 +0100

Pour finir on peut reprocher beaucoup de chose a la démocratie athénienne mais elle avait compris quelques choses.
TOUTES ELECTION EST PLOUTOCRATIQUE alors oui passé une certaine mesures les inégalités peuvent poser des limites serieuse à la possibilité de la démocratie (au USA ds la majorité des cas se sont les personne ayant soulevé le plus de fond qui gagne, tu ne pense pas que se soit un problèmes ) Ruper Murdoch non plus n'est pas un problème c'est vrai que l'on peut compter sur le liberté des journalistes, si esclaves des dépeches d'agence d'homme politiques et de leur chères annonceurs, sans compter la bonne vielles servitudes volontaires. Mais tous ca ne sont que volonté déguisé ( à mon insu même à premier vue) de toutes puissance étatique et bureaucratique alors on ne peut rien y faire.
STP ne me répond pas internet ca va m'ennervé

Les privilégiés - f.borde

f.borde — Thu, 03 Jan 2008 21:15:55 +0100

si la réduction des inégalité ds sa version social démocrate (étatique si tu veut) est effectivement un echec c par qu elle promettait un accés égale à la marchandises (ds sa dimension multiple i.e son acceptation marxistes) et non l'égale possibilité à l'autonomie. Ca tous le monde est d'accord
Pour autan qu'elle sens donné a tant de mépris, je comprend pas tu aime poper (entre nous qui n'a rien compris a marx tu voulait pas me répondre alors je me suis documenté perso, mais qui reste intéligent en épistémologie ) et tu me parle d'objectivité, laisse moi rire ce qui a écrit ds cette article n'est certainement pas objectif mais est en tous un fait reconnu par beaucoup de gens (la dynamique capitaliste est monopolistique même aron le nierai pas) mais c'est vrai tous les économistes qui ne partage pas ton points de vue sont certainement eux pas objectifs (keynes un abruti forcement même si la lecture trés étatiste que l'on fait parfois de lui est exagéré) et laisse moi m'amuser d'une science qui élabore des modèles théoriques et qui, contrairement aux autres science, ne cherche pas a prouver empiriquement ca validité (même si cette preuve ne doit jamais devenir certitude) mais a dire que c le monde qui devrai se plier aux modèles. Logiques scientifiques extraordinnaire
Une dernière chose comment peu tu savoir que cela aurai été pire sans les lois et les politiques de réductions des inégalité (si je le pense peut etre ce n'est pas ici a mon avis pour les même raison que toi). Tu est passé ds le domaine de la startégie (ou science subjective de l'histoire si tu veut) je croyait que le grand poper avait condanné de telle prétention pour ce qu'elle était? de l'utopie

Les privilégiés - alcodu

alcodu — Tue, 01 Jan 2008 19:38:16 +0100

Merci Petit rouge pour ces tartes à la crème du lobby étatiste.

Reprenons dans l'ordre :

1 Les USA, un pays libéral... c'est toujours amusant de lire cette ânerie.

2 La lutte contre les inégalités. Noble cause qui permet aux socialistes de tromper les plus pauvres depuis cent cinquante ans et d'entretenir la misère sur la planète et... leur pouvoir.

3 Le site dont est extrait "l'étude objective" est le WSWS (World Socialist Web Site). Edifiant.

4 Le site "contreinfo" ne propose ni possibilité de réponse, ni forum. On ne parle même pas de web 2.0, là c'est du web -1 ! bref, un non-site-web à tout de suite oublier.

Les privilégiés - Petit rouge

Petit rouge — Tue, 01 Jan 2008 15:23:22 +0100

Bon en tout cas aux USA, pays libéral et ou il n'y a pas de privilège:
http://contreinfo.info/article.php3...

Les privilégiés - f.borde

f.borde — Tue, 18 Dec 2007 01:03:52 +0100

J'avou le mérite de la réponse qui à le mérite d'être argumenter mais qui oubli qu'elle était avant toutes choses une réponse sur des points précis.
Oui le tauc de croissance est peut être supérieur pour l'angleterre sur la période mais je comparais la france en soulignant que l'on ne pouvait pas faire de corrélation mathématique entre taux d'imposition et taux de croissance. D'autre part rester scotcher sur la croissance (de la production) comme seule et unique indicateur de la santé (ici pris dans le sens le plus large c être un peu borné, dans ce cas la la chine c génial)
Un consensus est toujours l'image d'une propagande tu ne fait rien dire de nouveau ici mais en tous cas c'est comme ça la bas et je ne pense pas que l'on est le droit de critiquer avec tant d'arrogance et de suffisance leur croyance. la suéde fonctionne comme ca et les gens sont heureux comme ca c'est comme ca la démocratie , personellement je croit pas que le but de la politique soit la maximisation de la croissance d'un pays et que le bohneur sois assimilable à l'accumulation de marchadise pourtant se sont des consensus de la même facon. Et je pourais continuer longtemps la liste coco=étatitstes, les musulmans ne sont pas dans la modernité, la démocratie c'est le droit de vote (sa reste la plus drole par ce que historiquement la plus fausse enfin) C'est comme ca les éditoriqliste qui pullule ont besoin de racourci Toutes discutions repose sur des axiomes c'est comme ca, vu ce que l'on peut trouver ds ce site...
Dire que l'immobilier est un placement productif cela est vrai pour l'achat de neuf car il y a construction, mais d'une part cela créer une bulle spéculative aux effet qui peuvent être assez délitaire, comme aux japon, et la plus part des investissement ne se font pas dans le neuf, on reste dans le placement refuge et rentable vu que les prix monte. D'ailleur c Mills qui ne trouvait pas légitime l'idée que des gens puissent s'enrichir en ne faisant rien que d'investir dans l'immobilier.
Quand à la question des soldes migratoires, la question est ici biaisé car (et c'est tous à son honneur) les conditions d'entrée sont rester beaucoup plus souple en angletterre (hors espace shengen oblige). Tu peut dire se que tu veut mais le sud de la france est rempli d'anglais et pas que des riches la france draine énnormémént d'IDE pour la même raison que celle qui fait venir les anglais le cadre, la qualité de vie en bref. Car le bohneur d'une population ne se calcule pas, et encore moins à l'aune de son taux de croissance. Ainsi les suédois sont dans un pays super étatistes, avec l'acceptation de certain compromis par ce qu'il pense (peut etre a tort) que c'est la condition de leur paix sociale. Tu peut dire ce que tu veut mais c'est la démocratie
Une dernière choses les grand propriétaire qui bénéficie des effet de zonages pourquoi ils en bébéficie par ce qu'ils ont les moyens de faire du lobing et que c'est dans leur intéret de le faire, vous pourez leur expliquez 20 ans que c'est une abération tant qu'ils auront le poid politique le fait brut ne changera rien. Et C ce qui m'ennerve vous donnez l'impression de croire en ce mythe d'une politique rationel qui pourais se soustraire aux rapport de force (par définition en faveurs des domininant) ce qui vous entraine ds ce genre de critique sans pour autant pouvoir aller au dela.
Derniére chose dire que les médias de masse sont pour la progéssivité de l'impot et le compromis fordistes c'est dire tous et n'importe quoi. Il n'y a qu'a voir le débat sur la TVA à 25% (on peut etre ou ne pas etre d'accord mais un fait est claire c'est un impot qui n'est pas progressif puisque qu'il est dégressif) qui était pas trop méchant et dela de ca sur la suppréssion de certain étage sur l'impot sur le revenu... car on est pas le champion de la progressivité de l'impot vu qu'il est assi sur la TVA

Les privilégiés - MMorateur

MMorateur — Mon, 17 Dec 2007 23:31:17 +0100

Et non cher ami le taux de croissance sous Thatcher au UK est le double de celui de la Suède sur la même époque. Blair profite après du travail de Thatcher.
Cela dit sa politique économique fut mauvaise, et il y a de bonnes chances que cela entraine la perte de Gordon Brown.

Quand au "consensus" sur la progessivité de l'impôt,il est du même acabit que celui traitant du réchauffement climatique. Ceux que ça arrange en sont porte-étendard, et comme les bons sentiments c'est plus porteurs qu'une philosophie rationnelle ou qu'une analyse économique approfondie, c'est les seuls à s'exprimer dans les médias de masse (heureusement qu'il existe internet et la presse écrite).

Il faut aussi remarquer que le solde migratoire le UK est très favorable au royaume de Sa Majestée, bien qu'il est vrai de très grandes fortune aient un pied à terre dans le Sud de la France. Cela dit ils ne payent pas d'impôts à notre (très) chère administration, et pour cause : ils viennent pour leurs vacances ou pour leur retraite, mais certainement pas pour travailler !

Enfin, vous dites que tout n'est pas investit dans la production : en quoi l'immobilier n'est pas un marché où il y a production ? La construction c'est le fait d'extra-terrestres qui s'emmerdent ?
Les taux d'intérêt c'est des emprunts, donc un investissement productif au même titre qu'une augmentation de capital.

A moins que vous ne parliez des taux d'intérêts des emprûnts d'Etat. Mais en tant que libéral, mon éthique m'interdit de toucher à ces oeuvres du malin, ou plutot des malins, qui diffèrent l'addition afin d'être réélus.

Enfin l'or est une matière première un peu particulière dans la mesure où elle sert de valeur refuge. Mais pour un jeune trader ça ne veut strictement rien dire car il n'y a pas vraiment de rationnalité dans cette affaire.

Les privilégiés - MMorateur

MMorateur — Mon, 17 Dec 2007 23:06:42 +0100

Pour ceux qui ne comprennent rien au système bancaire, tout ce que vous mettez sur un compte est investit. Les taux d'intérêt ça tombe pas du ciel.

Après le fait qu'il y ait des distorsions sur un marché (au hasard l'immobilier) qui entraîne un effet d'éviction, c'est du à une réguation démagogique : dans mon exemple, aux multiples zonages, qui profitent aux grands propriétaires. Avec le concours de tous nos élus.

Les privilégiés - Thucydide

Thucydide — Mon, 10 Dec 2007 08:52:18 +0100

On se souvient d'ailleurs que, sous l'Ancien Régime, un bon nombre de nobles vivaient quasiment dans la pauvreté. Pourtant, ils étaient bien des privilégiés, au sens exact du terme : statut à part, privilèges honorifiques, financiers, etc. ...

Les privilégiés - f.borde

f.borde — Sat, 08 Dec 2007 10:42:48 +0100

et au faite un petit détail d'épstémologie c pas par ce qu'un type un jour a écrit sur une naple (j'éxagére a peine ) que "les épargne d'auourd'hui, sont les investissement de demain et les emploi d'aprés demain" un truc ds se gout la que sa en fait une tendance économique vrai par ce que la il va falloir que tu me le prouve autrement que par tes incantations (j entend empiriquement), par ce que si c en pati vrai (forcément ) les pauvres consomme plus e épargne moins en proportion que les revenus aisé quand à l'argent qui est épargné il n'est pas toujours orienté ds des investissement productif (cela dépend par exemple du taux d'intéret, du marché immobilier ou même de l'or, beaucoup de chose comme même) bref... je m'excuse de mon manque de rigueur encore une fois

Les privilégiés - f.borde

f.borde — Sat, 08 Dec 2007 10:30:36 +0100

quelle est le rapport on parle de la france et ds ce cas précis oui, et d'autre part que la droite est gagné (tien je pensait que ca n'avait pas de sens droite gauche pour vous les libéraux ?) ne veut pas dire qu'elle reviendra sur le fait que l'imposition est très progressive dans ce pays. Car si le but de ton intervention est de dire que la sociale démocratie en suéde disparait plus ou moins dit le clairement, car franchement j'ai dit que je n'avait pas de sympathie pour elle (ca me ferai chiez d'acheter ma bouteille de pinard ds un truc d'état) et cela est une banalité. Car je ne suis pas sur qu'il revienent sur des choses qui font autant consensus ds se pays comme la progréssivité relativement plus importante de l'impot
Au faite désolé pour l'approximation de language oui n' a pas de thésorisation car plus personne ne met sa cassette ds son jardin (ca serai pas trés capitaliste comme attitude vu le prix des loyers lol)
Bon c pas trés claire ms j'ai pas dormi et j'était encore au get 27 il a une heure donc...
ps: vue que blair a créer une bonne parti de ses emploi ds le public et qu'il a renationaliser certaines catégories de train et vue le nombre d'anglais qui se casse pour vivre en france (on parle jamais de cela c marrant, par ce que il a pas encore de radio francaise qui passe en UK alors qu'en france...)

Les privilégiés - MMorateur

MMorateur — Fri, 07 Dec 2007 17:24:54 +0100

Tiens c'est nouveau, la Suède a le même taux de croissance que le UK de Thatcher puis Blair...

Et la droite a gagné les dernières élections en Suède cher ami, supprimant l'ISF à la volée.

Ensuite il n'existe pas de thésaurisation (ça c'est uniquement sur le livret A, donc pas les riches...) mais de l'épargne, c'est à dire en réalité de l'investissement.

Les privilégiés - f.borde

f.borde — Tue, 04 Dec 2007 16:28:38 +0100

Une derniére chose arréte l'idéologie globalement et c le premier truc que l'on apprend en éco c le fait que plus tes riches plus une augmentation de revenu entraine une épargne important. En clair si je donne 100 euro a un pauvre et 100 euro a un riche le riche tésorisera plus que le pauvre. C'est pour ca qu'il n'y a pas de corrélation entre taux d'imposition générale et taux de croissance (comme dans les pays scandinaves), de plus tu a le droit de dire que toutes taxation est violence (je suis pas loins de le pensé) mais quand cette décision est prise collectivement (démocratiquement si tu veut) et que un gouvernement appuyé par son peuple décréte un taux on ne peut difficilement parler de violence. (encore une fois le consensus qui se dégage dans les pays scandinave sur cette question, les gens aisé considère comme normal la forte progréssivité de l'imposition et cela ne les choque pas, dans ce cas précis peut on parler de viloence?)

Les privilégiés - f.borde

f.borde — Tue, 04 Dec 2007 16:19:21 +0100

déscend de ton nuage, toutes les économies aujourd'hui sont planifié, certe pas autant et d'une facon peut être un peu moins visible que durant les année 1950-1970 (merci les gauchistes) mais reste trés encadré par l'état, c'est ici une question de survie le laisser fair n'a été qu'un echec (monter des totalitarisme comme conséquence par exemple), le capitalisme à besion d'un état fort pour subsister pour lui permettre de sortir des crise de sur production ou des crises financières (ou serai le capitalisme si la fed n'avait pas injecter des sommes astronomiques lors de la derniere crise) les dépenses étatique restent un secteur important (le cout de la guerre en iraq ne fait pas que des malheureux chez lock ood par exemple, bien que se soit payer avec l'argent des plus pauvres )...
On ne reviendra plus sur le control étatique du capitalisme car c'est une nécéssité stratégique pour les dirigents, car leur stabilité tien aussi en parti grace a la stabilité du système, ils n'ont aucun intéret au laisser faire libérale.

Contrairement à ce que tu avance ce n'est pas par innéficacité que l'on est revenu sur le capitalisme d'état ds sa version gaulistes, il est plus efficace taux de croissance supérieur diminution des inégalité relative et absolu, diminution des crises et des mouvement sociaux de contestation, mais par ce qu'il a subi de plein fouet une critique visant à critiquer, pour fair simple, le coté totalitaire de ce type d'économie qui est effectivement la reprise de la tactique employé par les totalitarisme pour acheter la paix sociale. (voir même si tres critiquable boltansky et son nouvel esprit du caitalisme). Mais la critique globale (j'entend par la qu'elle ne se résume pas a la critique de la planiffication étatique mais aussi de la planification industrielle) de la gestion bureaucratique du capitalisme n'a pas globalement évolué nous sommes toujours, à part quelques changement, dans un sytèmes qui planifie beaucoup et que c gestionnaire soit d'état ou privé cela ne change pas beaucoup la donne tant qu'il veulent imposé un type de morale.

Et c'est la que se situe le travail de la gauche aujourd hui comment concilier une solidarité nécéssaire pour contrer les effets délitaires du capitalisme avec un interventionnisme étatique et entreprenariale réduit à sa version congru. Ce n'est pas quantitativement que le capitalisme d'état perdra mais qualitativement oublier ca c faire une erreur stratégique fondamentale

Je t'invite vivement a jeter un coup d'oeil du coté d'illitch et son travail sur l'école ou la santé et son concept de mopnopole radicale voila

Les privilégiés - alcodu

alcodu — Sun, 02 Dec 2007 00:03:57 +0100

@Gotch

Il est effectivement indispensable que chacun puisse accéder à ce que vous appelez des commodités.
Comment y parvenir ? En luttant contre la pauvreté.
Or les socialistes se préoccupent très peu de la pauvreté. Ce qui les obsèdent, ce sont les inégalités. Ils veulent absolument qu'il y ait moins d'écart entre riches et pauvres. Pour cela ils recommandent l'usage de la force pour ponctionner les revenus et les richesses de tous ceux qu'ils jugent trop riches.
Or ponctionner les plus riches par la force ne permet pas de lutter contre la pauvreté Car cette richesse sert à produire d'autres richesses, de l'emploi, des revenus qui profitent à tous.

On peut effectivement prendre aux riches - et ainsi satisfaire la morale socialiste - mais la répartition opérée est très fugitive car dans un deuxième temps on fait aussi baisser le revenu des plus pauvres puisqu'on détruit l'outil de production et la source des richesses.

Ce que vous appelez la "régulation", c'est tout simplement la distribution par l'Etat de privilèges industriels, financiers, commerciaux, et agricoles. Partout dans le monde l'économie planifiée échoue. C'est l'association de l'économie planifiée et de la redistribution coercitive qui est la cause de l'appauvrissement spectaculaire de notre pays.

Les privilégiés - f.borde

f.borde — Tue, 27 Nov 2007 17:10:57 +0100

petite précision si il est vrai que les fonctionnaires cotisent sur les 6 derniers mois, ce n'est pas vrai pour les régimes spéciaux. Un cheminot cotise certe moins longtemps mais plus et dispose d'une retraite inférieur (en proportion du revenu). Donc on a ici un choix que l'on devrai proposé a tous les francais, à savoir travaillé mois longtemps mais cotisé plus, de plus je te signale que c'est une rupture illégale de contrat de travail et que c'est interdit (la justice doit etre la même pour tous n'est ce pas). On ne peut revenir sur un contrat de travail en négatif sans l'aval du ou des salariés, alors leur faire des procés alors même que soit il acceptent le principe des 40 annuités mais veulent pas en plus perdre beaucoup d'argent sur leur retraite (pour certain qui passerai de 1200 à 800 euros ce qui n'est pas négligeable) et pour ceux qui ne veulent pas revenir sur les 37 annuité les veulent pour l'ensembles des francais donc....

Plus tot que de les faire travailler le plus tard possible, sachant que ceux faisant des métiers pénibles (qui ne sont pas toujours ou on le croit, vu la violence psicologique de certain métier aujourd'hui) mourons sans avoir pu bénéficier de leur retraite. Et ce qui est un privilège c'est que l'on voit qu'un ouvrier devra cotisé 42 ans c'est à dire qu'il profitera de sa retraite pendant 5 ans si il a de la chance alors qu'un cadre sup lui en profitera pendant une quinzaine d'année en allant au golf et a son club. C'est à dire que les pauvres (qui en générale vivent moins longtemps) paient la retraite des riches et ça je pense que c un privilège. Comme d'ailleur les suppréssions d'impositions progréssistes, la suppréssions des impots sur la succéssion (voir mills sur cette question) car oui la richesse et un privilège quand tu 'a rien fait pour l'acquérir et vu la geule extrément dynastique du capitalisme francais on peut se poser la question?

Quand a ta diatribes sur les fonctionnaire on ta répondu en parti mais puisque que tu prends des exemples historique allons y tu préfére quoi que les juges achètent leur fonction comme sous l'ancien régimes en effet je pense que pour des raisons importante certain fonctionnaires doivent être irrévocable c'est ici la conditions siné qua non de leur indépendance

Les privilégiés - vieux grincheux

vieux grincheux — Tue, 27 Nov 2007 06:33:27 +0100

INEXACT! si il y a disparité dans le nombre d' années de cotisations à la caisse de retraite, c'est parce qu' un libéral, premier ministre a fait ce hold up, sur la parité. Donc, malgré les désinformations diverses, tout le monde doit revenir à 37 ans et demi...ce m^me premier ministre a contribué à financer les entreprises pour robotiser les tâches, ce qui a entrainé d' une part un accroissement en productivité et d' autre part l' inutilité des catégories qui accomplissaient ce travail, or les richesses ainsi produites n' ont pas été redistribuées aux citoyens ainsi éjectés, deuxième hold up.....IL EST URGENT DE METTRE L' HUMAIN AU CENTRE DES DISPOSITIFS ECONOMIQUES!!! quant aux privilèges, chaque profession a les siens.....alors arrêtons de nous diviser...c'est un écran de fumée, la problématique se situe ailleurs....
votre dévoué Vieux Grincheux

Les privilégiés - Gotch

Gotch — Mon, 26 Nov 2007 09:11:19 +0100

S'enrichir est une erreur. Il est indispensable que chacun puisse accéder à des commodités légitimes, il est extravagant que certains aient par exemple la possibilité toute théorique de s'acheter une maison par mois en plus de ce minimum. Thésauriser copieusement est un signe que cet argent n'est pas utile à la personne. Le libéralisme permet ce genre de disparité, dont j'affirme qu'elle est nettement non souhaitable. Il ne reste qu'à se tourner vers un contrôle par l'Etat, un Etat contrôlé par tous, à la fois fort, et révocable. Le peuple est la seule source du pouvoir, il peut déléguer provisoirement l'application de ce pouvoir à des gens qui seront liés à l'accomplissement de cette tâche... des gens dont ce sera la fonction, des fonctionnaires! Aussi longtemps qu'ils accompliront leur devoir, ils devront être intouchables, ce sera dans leurs statuts : pas un privilège, juste un donnant, donnant.
Il n'en restera pas moins que leur présence sera indispensable à la bonne régulation : la "main cachée" d'Adam Smith est une chimère qui cache bien des drames, au nom du libéralisme!
C'est pourquoi l'Europe de Bruxelles est un tel piège, c'est pourquoi il faut arrêter cela, refuser le traité de Lisbonne, et se tourner vers quelque chose de radicalement différent, plus proche par exemple de l'Etat planifié du temps de De Gaulle : j'en vois qui grincent déjà des dents!

Les privilégiés - tpautrat

tpautrat — Fri, 23 Nov 2007 18:37:49 +0100

"Cette vision du privilégié constitue un détournement de sens tout à fait révélateur de la morale socialiste qui domine notre société."

Tout à fait d'accord. Et j'ajouterai que si beaucoup ont cette vision des choses, c'est précisémment parceque cette notre système à bloqué notre société, qui est aujourd'hui très pauvre en opportunité pour chacun. Et donc l'enrichissement apparaît comme une chance (un privilège) que beaucoup aimeraient pouvoir vivre.
Et le plus grave, c'est que peu de Français comprennent pourquoi il y a si peu d'opportunités; plus ça va mal, plus ils veulent être protégé, un vieux réflexe que l'on doit changer.

Les privilégiés - Laglute

Laglute — Thu, 22 Nov 2007 19:30:29 +0100

De plus, en ne faisant le calcul que sur les 6 derniers mois, on donne une retraite qui ne correspond pas vraiment aux cotisations moyennes versées durant l'activité qui, elles étaient inférieures car hausse continue des salaires sur l'anciennneté. Le privé l'intègre, car sur 25 années donc prenant en compte les bonnes, mais auusi les mauvaises périodes : cela permet de lisser, de moyenner, c'est plus en rapport avec la réalité.

Les privilégiés - Landry

Landry — Wed, 21 Nov 2007 11:54:57 +0100

"Il oblige certains à cotiser pendant quarante et un ans et d'autres pendant trente sept ans et demi pour toucher une même retraite."

Non, c'est encore pire que cela : ce n'est pas la même retraite ! ceux qui cotisent moins longtemps touchent une meilleure retraite (car calculée sur les derniers mois et non pas les 25 années), et leur retraite dure plus longtemps !