Gauche libérale - Commentaires

Le triomphe de la cupidité - décryptage de Joseph Stiglitz - Emmanuel

Emmanuel — Fri, 10 Feb 2012 12:42:17 +0100

Stiglitz est bavard et donc impossible à lire (je n'ai jamais réussi à lire un de ses libvres en entier) pendant que Salin est concis et logique.

Mais l'argumentation de Salin a une faiblesse. Sa thèse est de revenir au vrai capitalisme, celui du XIXè siècle, à l'époque où les banques avaient chacune 1, 2 ou 3 actionnaires, où elles étaient nombreuses et gérées comme de vraies entreprises et non comme des bureaucraties.

C'était aussi l'époque (du moins jusqu'aux années 1860-70) où les actionnaires supportaient seuls tous les risques, avant l'introduction de la responsabilité limitée. Enfin, les dépenses d'infrastructures étaient faibles (on n'avait pas besoin par exemple d'un système éducatif de masse pour la formation des producteurs).
La création de grandes entreprises, l'introduction des SARL et le financement de grands travaux (qui supposent un Etat plus puissant et une fiscalité loudre) ont mis à mal le capitalisme "pur" mais l'ont aussi modernisé, au profit de tous.

Dès lors, revenir au capitalisme comme l'entend
Salin est-il possible ? Et souhaitable ?

Irrationalité individuelle et justesse des marchés - Mateo

Mateo — Tue, 07 Feb 2012 17:14:01 +0100

"cela voudrait dire que l'homo œconomicus sous tendu par ce modèle raisonne correctement, qu'il est en quelque sorte infaillible"

Ça, c'est la vision de l'école (néo)classique. La vision de l'école autrichienne est bien différente: on ne peut juger de la "rationnalité" de l'action humaine, celle-ci étant inhérente à l'individu effectuant l'action. Ce qui pourrait paraître comme irrationnel pour la vaste majorité des observateurs, paraît tout-à-fait rationnel pour celui qui effectue l'action, même dans le cas où son action est objectivement "irrationnelle" eu égard à l'objectif fixé. Mais comme on ne peut connaître l'entiéreté des raisons poussant un individu à effectuer une action (l'individu lui-même peut ne pas les connaître: inconscient, ressorts psychologiques etc.), il est difficile de se prononcer sur la rationnalité des actions d'autrui.
Pour résumer, on pourraît dire que la rationnalité est comme la valeur: subjective.

Bref, tout ça pour dire que la technique utilisée ici par les anti-libéraux n'est ni plus ni moins que la technique de l'homme de paille: ils attribuent aux libéraux des idées qui ne sont pas les leurs. Depuis que les libéraux ont abandonné l'école néo-classique il y a un siècle, les attaquer sur le concept de l'homo œconomicus n'a strictement aucun sens. C'est aussi stupide que d'attaquer les libéraux sur le concept de valeur-travail imaginée par Adam Smith, alors que les libéraux ont abandonné ce concept depuis longtemps au profit de la subjectivité de la valeur.

Le triomphe de la cupidité - décryptage de Joseph Stiglitz - alcodu

alcodu — Tue, 07 Feb 2012 10:40:42 +0100

"Il est vrai que la cupidité a joué un rôle capital mais elle n'a pu s'exercer que parce qu'elle s'est accompagnée de déresponsabilisation."
Bien dit. C'est le renversement des causes et des effets dont je parle dans l'article.
Je vais acheter le livre de Salin.
Une chose importante que je n'ai pas dite dans l'article : il ne faut surtout pas lire le bouquin de Stiglitz. Le rapport information/pénibilité de lecture est bien trop faible. Son seul intérêt est "ethnologique" : comment plusieurs générations ont pu se faire gruger par le keynesianisme.

Le triomphe de la cupidité - décryptage de Joseph Stiglitz - Bob Shar

Bob Shar — Mon, 06 Feb 2012 22:46:09 +0100

Jusqu'en 2008, on accusait les banquiers de cupidité car ils ne prêtaient qu'aux riches. En 2008 ils ont été accusés du même vice pour la raison exactement inverse.

Il est vrai que la cupidité a joué un rôle capital mais elle n'a pu s'exercer que parce qu'elle s'est accompagnée de déresponsabilisation.

"Revenir au capitalisme pour éviter les crises" de Pascal Salin, que j'ai lu, explique de façon très claire l'analyse de la crise et ses solutions vues par l'école autrichienne. J'aimerai lire un livre équivalent qui expose le point de vue keynésien de façon aussi rigoureuse et accessible.

Mariage homosexuel, la gauche aveuglée par l'État - alcodu

alcodu — Mon, 06 Feb 2012 12:41:10 +0100

On peut aussi lire l'article sur Rue89 :
http://blogs.rue89.com/comment/2736...

Lois mémorielles et droits de l'homme - Randy

Randy — Tue, 24 Jan 2012 08:59:48 +0100

Sans doute le meilleur article que j'ai lu sur les lois mémorielles.
Et même j'irai plus loin, les lois mémorielles sont contre productives. Décréter l'Histoire officielle est le meilleur moyen pour la revivre

Les libéraux face à la crise - JLER

JLER — Thu, 19 Jan 2012 08:59:01 +0100

Comment ca ? Je viens d apprendre qu'il y a un vrai candidat liberale (Christophe Vincent) qui tente sa chance et on en entend pas parler sur ce site, ni sur le site de gauche liberale (ni sur n importe quel site liberale)? J ai l'impression que tout le monde se resigne derriere Bayrou (qui n est pas un mauvais choix en comparaison des autres candidats existants), mais si on en a un qui tente sa chance alors il faut faire un peu de pub non ? Bon son programe est un peu trash (immigration, ecole, AU) et j'imagine qu il faudra plus que 5 ans, mais c est une candidature qui a mon avis est tres interessante....

Lois mémorielles et droits de l'homme - alcodu

alcodu — Sun, 15 Jan 2012 19:18:33 +0100

Article rédigé pour le blog : "Libéraux et fiers de l'être" sur Rue89.
Il reprend et remet à jour certains passage d'un article plus ancien : "Dieudonné - Faurisson ou l'échec médiatique des constructivistes".

Une histoire d'ânes pour expliquer la crise - alcodu

alcodu — Fri, 13 Jan 2012 16:51:19 +0100

Merci lilixe pour ces deux commentaires édifiants.

Contrairement à ce que vous affirmez la deuxième fable (la bonne) ne met pas du tout en cause le "peuple citoyen consommateur ouvrier" mais le maire du village et son conseil municipal, associés au banquier.

Lisez mieux au lieu d'inventer.

J'allais oublier de vous souhaiter une bonne ânée...

Une histoire d'ânes pour expliquer la crise - lilixe

lilixe — Thu, 12 Jan 2012 16:58:38 +0100

Vous avez décidé de seriner la même chose que les petites frappes maaafieuses qui gouvernent : c'est le peuple citoyen consommateur ouvrier, la cause. Bin non pour une fois c'est pas la majorité des anes qui a fait les "bétises" mais une poignée dolligarques mais tentaculaire. ils sont partout. Pour les déloger il y a encore une élection possible. Sauf qu'ils n'ont pas l'intention de quitter lol il faut donc s'attendre à tous les moyens mafieux mis en oeuvre pours'assoir sur le peuple citoyen consommateur méchant travailleur etc comme pour le NON à l'UE.
Vous n'êtes pas de gauche ni meme liberaux mais de droite extreme et vous êtes tout simplement betes style pois chiche lol

Une histoire d'ânes pour expliquer la crise - lilixe

lilixe — Thu, 12 Jan 2012 16:40:14 +0100

Bin pourtant moi la première version me va mieux. Pourquoi n'en voulez vous pas ? parce que vous êtes libéraux ? Mais dans la version 1, c'est le capitalisme mafieux qui est visé, les bankster et tout le toutim, la dérégulation par l'idée d'une poignée... qui s'est trompée et voulant avoir les autres s'est fait avoir. Justement voilà moi ce que je viens de poster ici http://www.com-vat.com/commvat/2011...

le marché n'est pas humain ? mêêê cékiki décide ? oh surment l'ordi tout seul, se programmant tout seul nesspa
pfff
allez je n'ai fait que passer, je préfère les anes pas libéro du coup.

en fait toujours des groupes à pensée unique. C'est dingue ou ça ne sait pas.

Les libéraux face à la crise - alcodu

alcodu — Tue, 10 Jan 2012 18:37:45 +0100

@ Curmudgeon
La position libérale sur le mariage homosexuel me parait claire et incontournable : abolition du mariage civil. Le mariage privé règle intégralement le problème.

Sur la question de l'identité, qui revient à décider si un certain groupe d'individus peut légitimement (au regard du Droit Naturel) en exclure d'autres sur un "territoire culturel" donné, la question est effectivement complexe.

Les libéraux face à la crise - Emmanuel

Emmanuel — Tue, 10 Jan 2012 17:16:29 +0100

"d'autres rejoignent un certain "bon sens populaire".
Je suis frappé de constater que les gens rejettent souvent le libéralisme (uniquement parce qu'ils l'associent à la défense des privilégiés, ou, pour les plus intellos, à un ordre consumériste dominé par la publicité) alors que, quand ils se positionnent concrètement, ils sont libéraux.
Par exemple, telles personnes en appellent à l'Etat pour taxer les riches et faire "du social" mais pestent contre la SNCF en disant : c'est l'absence de concurrence et le monopole qui font qu'il y a des dysfonctionnements dans le trafic ferroviaire.
Les mêmes diront que les politiciens sont par nature incapables et qu'il faut laisser la société s'organiser librement.
Sur l'Ecole, la plupart des propositions libérales sont plébiscitées selon les sondages (libre choix des parents, autonomie des établissements...).
A y perdre son latin.
Reste que le libéralisme est une idéologie, passionnante, mais une idéologie. On peut comprendre que l'opinion n'y adhère pas spontanément. D'autant qu'avec le libéralisme, on abandonne la proie pour l'ombre : l'étatisme est peut-être honni mais il rassure.

Les libéraux face à la crise - Curmudgeon

Curmudgeon — Tue, 10 Jan 2012 16:20:57 +0100

Si les libéraux, de tous styles, parvenaient déjà à faire passer un peu de leur message chez les "élites" et dans la grand public, ils n'auraient pas totalement perdu leur temps. Surtout si ce message percole de divers côtés, à gauche comme à droite, suivant les "sensibilités", comme on dit.

Et ça ne peut pas se faire très rapidement, même si le temps presse. Des habitudes d'addiction étatistes sur des générations ne se guérissent pas dans le laps de temps de l'élection présidentielle, en quelques mois, malheureusement. On est même obligé de patienter en attendant un remplacement de génération, un enseignement et des médias comptant des professeurs et des journalistes plus cultivés, moins provinciaux, plus froids, moins idéologisés.

Mais certains des principes invoqués par les libéraux peuvent se formuler de façon peu technique, voire accessible à des écoliers, par exemple : "On ne peut pas vivre durablement au-dessus de ses moyens". Si certains concepts économiques, certains mécanismes du marché, sont carrément anti-intuitifs (qui, spontanément, saisit ce qu'est la valeur subjective, la valeur ajoutée, l'avantage comparatif ?), d'autres rejoignent un certain "bon sens populaire", ce qui devrait les rendre diffusables assez facilement. Et c'est au contraire le paradoxe "brillant" du style "Vive la dette !" qui peut être dénoncé comme l'illusion statolâtrique qu'il est.

Pour savoir quel candidat choisir, il faut attendre encore un peu que les fameux programmes soient bien explicités. De plus il ne faut jamais oublier qu'une élection de ce genre ne se fait pas uniquement sur des critères économiques, même si c'est actuellement le domaine le plus visible. Les gens qui sont libéraux en économie peuvent, sur des questions sociales, juridiques, constitutionnelles, morales, métaphysiques, religieuses, se répartir dans un éventail de positions diverses, qui vont, elles aussi, déterminer quel sera pour l'électeur le candidat par défaut. Ainsi, la division des libéraux (en économie) sur des questions comme le mariage homosexuel, l'immigration, l'islam, n'est pas mince. Or ce sont des questions qui sont peut-être plus fondamentales, car il en va ici non pas seulement d'une "crise", mais carrément de la nature même de la société. L'anathème qui a été jeté sur toute discussion concernant l'"identité" montre qu'il n'est pas facile de parler clairement de ces affaires. D'autant qu'il y a des choses qui confinement au politiquement indicible.

Les libéraux face à la crise - Emmanuel

Emmanuel — Tue, 10 Jan 2012 13:09:05 +0100

Bayrou me semble être le moins illibéral de tous (je fait référence à son livre "Etat d'urgence") :

sur l'économie, il est clairement contre le protectionnisme, pour une politique de l'offre, refuse sans ambiguité le dirigisme économique et annonce la couleur : 100 milliards de réduction des déficits dont 50 de réduction des dépenses sur l'Ecole, après quelques pages destinées à rassurer les profs, il dit en substance ceci : les ministres se sont tous plantés avec leurs "réformes" imposées d'en haut, ça ne marche pas. Conséquence, il faut s'appuyer sur les profs qui réussissent et innovent et généraliser leur expérience.

Pour le reste, il ne croit pas aux propositions gadget-miracle comme la TVA sociale, refuse les effets de menton à la Sarko comme les promesses dépensières de la gauche traditionnelle.

Les libéraux face à la crise - JLER

JLER — Mon, 09 Jan 2012 11:35:11 +0100

Oui j'imagine qu il n est pas évident de mettre un Lemmenicier (voire un Guillaumat bien chaud apres une envolée sur Lumiere 101), un Madelin, et un Gave (enfin si il fini son site internet un jour) autour d une même table pour ecrire un programme. D'ou l'intérêt d'un mouvement independant liberal. Avoir le PLD et AL me parait aussi compliquer les choses. Bon après il ne faut pas non plus simplifier de maniere abusive juste pour paraître claire car la realité est complexe. C est un peu notre chemin de croix malheureusement car le liberal ne peut utiliser le clientélisme pour des fins électorales...

Les libéraux face à la crise - alcodu

alcodu — Mon, 09 Jan 2012 10:21:44 +0100

Le point de vue est défendable.
Mais ces subtilités ne rendent-elles pas le discours inaudible par le public ? Ou tout au moins facilement attaquable : "voyez ces libéraux, incapables de se mettre d'accord" ?

Les libéraux face à la crise - JLER

JLER — Mon, 09 Jan 2012 04:37:37 +0100

Il y a un peu de sophisme dans cet article car beaucoup de ces points ne sont pas contradictoires. On peut tres bien etre pour le free banking comme solution strategique de long terme, etre partisant d'un defaut des etats (pour eviter a l'avenir un transfer d epargne du secteur prive vers le secteur public), tout en souhaitant une Allocation Universelle (auto financee sans creation de dettes (et sans creation monetaires pour ma part)) en alternative aux systemes actuels. Pour y arriver on peut vouloir garder l'euro tout en rendant legal l'emergeance de monnaies privees en concurrence a l'euro qui perdrait son monopole. On peut aussi vouloir organiser ce defaut de maniere a eviter que le defaut affecte les depots des epargants en rendant les depots "dettes seniors" (on peut admettre qu il y a eu une reelle asymetrie d'information entre deposant et les banquiers et vouloir proteger la victime potentielle (le deposant)). Sur le point de vue des idees il y a certes certains desaccord (free banking versus monnaie mettalique, ou retour au monnaie nationale versus garder l'euro), mais dans les points ennonces je pense qu on peut y tracer une colonne vertebrale coherente.
La ou c est le bordel c est sur le choix du candidat a l election presidentielle car pour un liberale ca ne peut etre qu un choix par defaut. Pour tout dire il faudra voir le detail des programmes en details, mais malheureusement j'ai peu d espoir la dessus et je pense que beaucoup de liberaux se rangeront malheureusement derriere les conservateurs...

L'Express.fr censure une nouvelle fois un commentaire posté sur son site : - tetatutelle

tetatutelle — Wed, 04 Jan 2012 05:07:12 +0100

Non on ne s'exclut pas de la vie politique, Alain, on "fait de la politique 'hors système'" (mais ça "reste de la politique" ! Et "être hors système est un droit") !

Cela étant je ne vois pas trop comment, sauf à devenir "anarcap", un Etat "libéral" (ce qui est différent !) peut "se passer totalement d'un représentant suprême" (?....). Ce qui fait la différence entre un système libéral et "notre système actuel" au niveau "institutionnel" tient à mon avis dans "un rôle beaucoup plus important accordé au PARLEMENT" ! Et aussi dans son "mode de scrutin" : un Parlement libéral ne peut élire ses représentants qu'à la "proportionnelle intégrale" !

L'Express.fr censure une nouvelle fois un commentaire posté sur son site : - alcodu

alcodu — Mon, 02 Jan 2012 16:42:20 +0100

Tout à fait d'accord sur le long terme. Le problème c'est que si on refuse tout compromis, on s'exclut de la vie politique. Les libéraux sont très forts pour ça.