Gauche libérale - Le vrai visage de l'écologie - Commentaires

Le vrai visage de l'écolo-alter-mondialisme - Rosaire Amore

Rosaire Amore — Fri, 11 Apr 2008 14:12:38 +0200

Voilà un point de vue original. Certainement un grand intellectuel, ou du moins un grand penseur ce courageux rédacteur nommé "Alcodu" !
La rigueur de l'analyse est impressionante.

Merci pour cet étalage de haine irrationnel. Mais ça ne favorise pas vraiment le dialogue, ni le progrès de l'humanité.

Rosaire

L'écologie religieuse - Pantoufle

Pantoufle — Wed, 26 Mar 2008 21:09:56 +0100

Attaquer la polémique sur les OGM en prétextant l'idée d'un lobbyisme ecolo-religieux me parait totalement hors de propos et révélateur d'une méconnaissance et d'un incompétence totale sur le sujet.

Je vous conseille le reportage "le monde selon Monsanto" qui a été récemmen diffusé sur Arte, ne serais-ce que pour constater la validité de la rentabilité économique de l'utilisation des OGM pour les agriculteurs qui est proprement catastrophique. Il n'est alors même plus nécessaire de considérer le facteur sanitaire pour douter de la nécessité de les utiliser.

De façon plus ad hominem, se laisser tenter d'utiliser des clichés aussi subtils qu'un port USB sur un balais à chiotte ne me semble pas être trés habile.......si je puis me permettre !

J'en profite pour préciser qu'ayant une fibre écologiste j'ai néanmoins plaisir à consommer régulièrement du Coca-Cola (c)

L'écologie religieuse - benj

benj — Sun, 23 Mar 2008 23:49:30 +0100

Alors vraiment vous n'avez rien compris ... je ne cherche pas à m'étendre plus car il en faudrait des pages et des pages ...
simplement, un champ de blé est un agrosystème permettant à l'homme de se nourrir et mettant en valeur (un type bien précis de mise en valeur) la nature, l'homme est le jardinier de le nature ss lui la biodiversité n'est pas en tout cas bien moindre, ca évidemment on ne l'entend pas souvent ds les médias.... pr revenir au champ de blé ... c'est simplement qu'il vaut mieux pour tous (nature et homme) et ce à moyen et long terme qu'il y ait qq coquelicots et autres bleuets, ce qui signifie plus zolie champ, paysages préservés, qualité de l'eau préservée, santé humaine préservée ... quand on sait que chez les agriculteurs les risques de cancer divers sont augmentés de 50 et qq % ... (nombreux ouvrages +/- boycotés à leur sorties...)

bref,

1 humanoécolo qui ressemble en rien à votre préjugé et qui va boire 1 coca bien frais ... !

L'écologie opportuniste - f.borde

f.borde — Sat, 01 Sep 2007 22:45:48 +0200

Content de voire que cette discution repart sur des routes plus courtoise

J'admet envisager trop de chose à la fois entrainant une perte de rigueur manifeste. alors, plutot que de parler l'un comme l'autre de tous en en parlant mal. parlons d'une chose et puisque tu en parle j'aimerai bien connaitre cette histoire de poper (que j'admet connaitre mal) dont j'ai tendance à connaitre les critiques (celle de l'école de frankfort et de Marcuse en particulier), mais forcément la pensé (je pense donc que ton problème avec hegel n'est pas tant la philosophie de l'histoire qu'il crée) que la methode de la dialectique. Au faite je veut bien ton avis sur ma remarque sur ta facon de penser avec hegel tous en le critiquant.

Je n'est pas le tps d'approfondir cela (je le ferai plus tard) par ce qu'il faut vraiment que j'avance mom mémoire il me reste que deux jours.
Au faite si jai rien contre trotsky, tu devrai comme même faire un tour chez un autre marxiste de l'époque en l'occurence Lukas qui est comme même plus brillant (bien qu'il ne soit pas aussi fin stratége, bien que ca ne l'est pas empécher de se faire tuer par son bon bon camarade staline

L'écologie opportuniste - alcodu

alcodu — Sat, 01 Sep 2007 19:36:19 +0200

Mon cher Borde, j'apprécie tout à fait ta participation et loin de moi l'idée de "d'insulter" ou de mépriser qui que ce soit pour ses idées politiques.

Toutefois je ne sais pas trop quoi te répondre car la discussion part dans tous les sens.
C'est la seule raison de mon "silence" (relatif).

A quoi exactement veux tu que je réponde "calmement"?

A la notion de progrès ?

A la "réduction des inégalités " qui semble être un thème qui te tiens à coeur car il est revenu plusieurs fois dans tes réponses ?

J'ai lu marx et un peu de Hegel. Trotsky aussi.
La critique de Hegel comme moteur du totalitarisme se trouve chez l'un de mes auteurs préféré à savoir Karl Popper.

Au fait, la nuit portant conseil je reste libéral.

Ecologie et psychologie des foules - alan de Bx

alan de Bx — Fri, 31 Aug 2007 23:37:49 +0200

Bien raisonné Jean-Paul, pour le reste, force de constater une fois de plus que beaucoup des personnes confondent le libéralisme avec le mercantilisme
librement votre,

Ecologie et psychologie des foules - f.borde

f.borde — Fri, 31 Aug 2007 06:04:23 +0200

. Tu sais, je prend au serieux les libéraux, je n'insulte pas ses penseur comme tu le fait pour les mien que tu n'a pas lu. Pour tous te dire je pense que vous êtes les seul (dans le champs politique des partis) à poser la vrai questions, pour tout formation politique se réclamant d'un idéal méfiant envers l'état, (cela même si tu ne veut pas l'admettre devrai inclure les communistes -qui veule idéalement la disparition de l'état)c'est à dire comment faire pour qu'i soit un outil au service de sa disparition (désolé pour la dialectique mais on peut au moin concédécé ça à Hegel)/. Cela entraine que je ne suis pas pour l'inflation de service public pour résoudre tous les mots de la planète, de même je ne suis pas contre l'ouverture à la concurence (pour moi exepté l'éducation et la santé) mais pas dans les conditions actuelles (pas le temps d'expliquer plus la même si sa serai trés intéressant)
Maintenant j'ai des convictions qui me font penser que le capitalisme n'est qu'un système qui prend les hommes comme moyens de son agrandissement perpétuelle

J'ai, je pense, le droit d'avoir mon avis sur cette question, en bon libéral tu ne va pas me reprocher d'avoir mon opinion. J'aissai donc humblement de penser une critique radical de gauche qui pense des solution pour limiter à la fois l'état et le marché capitaliste (mais pris ici au sens de braudel ce qui entraine une grosse distinction car le marché capitaliste (au sens de braudel) est cette sphére de haut profit qui empéche la réalisation de l'idéal du marché (la CCP) ce qui implique (et la c'est une différence majeurs) une non libre circulation des marchandise hormis les hommes évidemmment) enfin bref je m'égare

. Voila alor jusqu'a présent j'ai été relativement poli. J'ai failli être bref avec juste une histoire perssonel vis à vis des farc (souvient toi ma copine est colombienne) pour te faire comprendre l'arrogance de tes propos mais bon pour une fois que je me prend la tête à écrire réuliérement sur un blog (je vous admet la nullité des forum dit de gauche dont ils serait pour la plus part bien incapable de cité un auteur dit de gauche) je ne vais pas rentrer dans une guerre de bon mots, cela d'ailleur serai en contradiction avec lidéal libéral de la sphére publique, ou les participants doivent montrer bonne fois et oubli de leur croyance (utopie quand tu nous tien)
Alors plutot que d'interjecté à tous va sur ma grande naiveté intélectuelle, répond calmement et en prenant au sérieux la suite de Notre Autre discution sur ma classification en tant que alter-écolo-mondialiste (le diable quoi lol)
Et une dernière chose arréte de critiqué Hegel et de passer ton temps à réfléchir comme lui. Car dire que hegel a inspiré les deux totalitarismes cela sous entend qu'il y a en germe dans la pensé de hegel le totalitarisme. Et cela reveint a avoir une philosophie de l'histoire hégélienne

Ecologie et psychologie des foules - alcodu

alcodu — Fri, 31 Aug 2007 00:25:33 +0200

Finalement mon cher Borde, Je suis convaincu :

La description de la Foule par G Le Bon vise uniquement la plèbe et les ouvriers. C'est absolument évident. Comment avais-je pu me tromper ainsi en lisant son ouvrage ?

Le Monde Diplomatique est une revue vraiment intéressante qui va à contre-courant de la pensée unique en combattant courageusement le capitalisme et le libéralisme.

Hegel est l'inspirateur de tous les grands démocrates de la planète.

La Colombie est un enfer libéral. Heureusement que la guérilla des FARC résiste !

L'art est mort, ravalé au rang de marchandise. Penser qu'un peintre peut vendre une toile et que cette toile peut même prendre de la valeur sur un vil "marché" c'est immoral !

Je vais prendre une carte à la LCR ou chez ATTAC - j'hésite encore...

L'écologie opportuniste - f.borde

f.borde — Thu, 30 Aug 2007 19:22:40 +0200

Mon cher ami j'ai lu un certain nombre d'auteurs libéraux (Bentham pour qui j'ai un grand respect, Mills, Smith, Ricardo, et les classiques Kant...) Je ne prétend pas avoir un aperçu exaustif de la pensé libérale, mais en tous cas en connaitre relativement bien les bases (en tout cas beaucoup mieu que toi tu ne connait mes référence, que tu n'a, à premier vue, jamais pris la peine d'ouvrir). Je vais donc reprendre, je sais que l'on ne peut chez les penseurs libéraux détaché libéralisme politique de libéralisme économique, que c'est avant tout une éthique, le ni de droite ni de gauche, sauf que comme je te le disais il y a des contradictions entre l'idéal libéral et le capitalisme. Je te le redit un état ne pourra jamais être neutre, c'était le phantasmes des libéraux qui pensait que l'on pourait à l'aide de la raison trouver des solutions consensuels MAIS C UN MYTHE. L'état est traversé par des rapports de force qui fait qu'il prend ces décisions en fonction des rapports de force, donc en fonctions des dominants (souvent économiques) et oui Hegel le disait (même si il pensait que cela pouvait être dépassé) et quand à moi je ne pensais pas que c'était encore possible de dire de telle chose, Hegel n'est le théoricien de rien du tout (si ce n'est de l'historicité) et certainement pas des deux totalitarismes, c'est lui faire un procés ridicule et sans fondement (comme Marx n'est pas responsable de ce que lui a fait dire Staline, comme les libéraux ne sont pas responsable de l'utilisation tactique qui est faite d'eux à propos de la colonisation...)Il n'a jamais dit tue ton prochain, au lieu de faire des procés d'intention LIT.
Deuxiéme chose la marchandise, tu peux me classer de force dans le domaine de la phonos (oui je suis pré-moderne à premier vue) car j'ose poser la question de la réification marchande. Mais il reste que c'est une bonne question ("la réification est le fait structurale du capitalisme" Luckas) D'ailleur Smith disait des capitalistes qu'ils étaient tous aussi alliéné, car ils ne recherchaient que l'accumulation de marchandise, et il est sur que pour qq1 qui détenaient une chaire de philosophie morale cela posait problème. Mais oui cela me pose problème, je n'est pas de solution toutes faite à se problème mais cela en est un (est ce que tous doit être une marchandise, c'est à dire soumis au procéssus de réification qui fera que l'on priviligera la rentabilité sur la qualité, quantitatif au détriment du qualitatif) Il n'y a qu'à voir ce qu'est devenu l'art, l'art aujourd'hui est mort car elle n'est plus que marchandise dont les différents musés tentent de faire augmenter artificiellement la valeur de leur collection. Cela en ayant réussi se tour de passs pass que la valeur d'un artiste est similaire aux nombre de livres vendus ou à la cote de ses dernières oeuvres... (regarde Mondovino tu verra ce que l'on est en train de faire au vin) Donc peut être cette préocupation est réactionnaire, aristocratique (avant d'employé un mot vérifie son sens car tu l'utilise mal) mais je m'en moque, car elle me semble importante.
Enfin le néo-libéralisme est une invention non de quelques gauchiste en manque d'énemis. Mais l'invention d'un penseur francais comme même trés reconnu. C'est une invention de M.Foucault et pour faire simple il explique que pour les libéraux classiques la concurence pure et parfaite (CPP) est naturelle (si l'état n'interveint pas), alors que pour les néo-libéraux la CPP n'est pas donnée, elle nécéssite des lois positives, voila. Il y a changement de rationalité (je ne dit pas que je suis d'accord en plus je simplfie sa pensée)
une derniere chose, je ne me permet pas de te catégoriser autrement que comme libérale, alors arréte tes classifications sans aucun fondement, qui ne veulent rien dire en plus. Je ne suis pas un alter-écolo-mondialiste simplement un socialiste- libertaire de gauche (puisque tu cherche tant que ça à me classer ça serai ce qui se raproche le plus de ma pensée) qui pense que l'histoire a montré que le libéralisme n'arrivait pas à réduire les inégalités, que "le malheur de la population est le but de l'économie politique".Que la seul solution pour réaliser l'égalité et la liberté est la socialisation des moyens de production (ce n'est pas l'étatisation)

Comment pourais-je m'extasier devant un monde qui produit autant de richesse mais qui n'arrive pas à nourir la moitié de la population (les gauchiste toujours à faire des jugements moraux). Mais je le revendique, l'indignation est le premier pas vers la lutte, et la lutte est ce qui fait de nous des "immortelles" c'est à dire le refus d'être de simple victime vouhait à la mort.

J'aimerai finir avec tocqueville qui ne garantissait pas, qui était même plutot sceptique de la possibilité de réalisation de l'idéal avec "l'aristocratie manufacturiére que nous voyons s'élever sous nos yeux". Et d'ailleur même Humbolt était "contre" le salariat car il n'y voyait qu'aliénation

Ecologie et psychologie des foules - f.borde

f.borde — Thu, 30 Aug 2007 17:03:54 +0200

Encore une fois tu ne répond pas à la question, vous êtes décidément comique, j'ai siter cette article car il montre (avec beaucoup de limite je l'admet) un phénomène tres ancien celui d'une plébe toujours considéré comme dangeureuse, pour ta guise ce n'est pas de ma faute si Le Bon est considéré comme un anti-sociologue, c'était ce que Dubéllay appellé un singe de cour. Quand à ta réaction épidermique face au monde diplo elle était tellement prévisible que s'en est comique. Ce n'est pas par ce que un journal est d"extrème gauche" (ce que pour le monde diplo est franchement faux, ils sont étatiste, souvent keynésien et pluto sociale démocrate, mais pas dans le sens moderne, ils sont rester fidèle à leur pensé) que pour autant tous les articles sont bon a jeter, j'adore le sectarisme dont tu fait preuve. C'est un journal qui a de tres nombreuses éditions international et qui dispose d'un certain crédit dans le milieu journalistique (plus que le monde en tous cas), Ils ont certe leur parti pris (que j'ai détaillé plus haut) mais il reste relativement rigoureux (du moin si on le compare avec le reste de la presse francaise). Et pour ceux qui n'avait pas compris le sens de mon intervention. Elle consistait à dire que d'une part G Le Bon n'est pas considéré comme un sociologue (contrairment à ce que tu dit) il est plutot méprisé (on pourrait le comparer a Lassale en génétique et encore c méchant pour lassale pour qui il y a plus de respect), et deuxiémement que les analyses faisant de la plèbe "un gros annimal" pour reprendre la terminologie platonicienne est aussi vielle que la philosophie, car les dominants ont toujours voulu qu'une seule chose que les travailleurs se contente de travaillé et qu'ils laissent les gens de "bien", se qui on un titre a gouverner, dit autrement, gouverner, mais malheuresement la démocratie (on dirait que sa vous géne) c'est l'égalité de tous le monde avec tous le monde. Les dominants pourront tounjours crier à la stupidité de la foule, comme vous le faite. Mais malheuresement se sont cette foule que vous détestez tant qui a fait l'histoire. Comme le monde diplo dérange comme référence je vais cité des référence sérieuse et philosophique d'une part (tres important pour la sience politique moderne) La Mésentente de J.Ranciére et un classique commentaire sur la premier décade de tite live de Machiavel (son maitre ouvrage et en particulier le chapitre LVIII livre 2
Voila qq1 qui n'est pas libértale pour des raisons déja évoqué mais qui contrairement a toi n'a pas peur de se confronter à d'autre point de vue sans démagogie
Je me voit obliger de continuer cette missive (je ne m'éttait pas rendu compte du toninsultant et de la stupiité de ta réponse) crache dans un journal que à premeir vu tu n'a jamais lu, les préjugé sont la force de se monde. J'ai lu tous les mois pendant plusieurs année ce journal et je me souvient pas avoir vu de trace de ce que tu appelle un pro-islamisme et quand à leur position sur israel (à le viel amalgame qui fait de tous opposant à la politique israélienne un antisémité et c'est comme ca que l'on se retrouve avec des juif taxé d'antisémitisme, va dire ca à mes amis israélien et palestinien ils vont apprécié). Et malheuresement pour toi quand on critique qq1 on fait attention à ne pas se ridiculiser (comme en disant de le bon qu'il est une référence en sociologie) car elle n'a pas mal interpréter le bon, c'est toi qui fait un contresens. Elle dit simplement le fait que l'on plaque sur des entité des fois définit sociologiquement des fois non (come pour la loi sur l'égalité des chance l'année derniére) des caractéres propre à ceux que le bon donnait pour la foule. Elle indique simplement qu'il y a le même type de préjugé, d'arrogance et de suffisance dans les analyses des éditorialistes qu'ils y en avait chez le bon (ou sur l'utilisation qui en était faite). Pa ce que c toi qui n'a rien compris si tu n'a pas compris que cette foule qui est visé dans se bouquin se sont les ouvrier qui malheuresement pour le bon et toute la clique de possédant de cette époque commencait à s'organiser (tu veut que je te cite marx ou la dose suffit)

Ecologie et psychologie des foules - alcodu

alcodu — Thu, 30 Aug 2007 14:13:43 +0200

Dans les masses il y a aussi manipulation des individus entre eux. Le phénomène n'est pas uniquement hiérarchique. C'est ce phénomène que GLB étudie.
A ne pas confondre avec l'influence d'une "Autorité reconnue" sur les individus.

Il est vrai que l'ouvrage de GLB est assez "dérangeant" pour un libéral. Je dirais même que ca ne remonte pas franchement le moral...

Mais tout à fait d'accord avec ta conclusion.

Ecologie et psychologie des foules - JPO

JPO — Thu, 30 Aug 2007 10:01:12 +0200

Je ne rentrerai pas dans les détails de l'analyse sur G. Le Bon n'ayant lu que des extraits de son ouvrage. Une petite remarque cepedant: j'ai toujours pensé que ceux qui étaient à blâmer c'était bien plus ceux qui manient les foules que les foules elles-mêmes. Quant à ces dernières, elles n'ont aucune consistance propre. Elles ne peuvent être matérialisées que sous forme de données statistiques. Aussi, je pense qu'il y a deux choses à distinguer: d'une part la sagesse et le bon-sens populaire, chose qui est la mieux partagée et la folie des masses, chose qui est la plus répendue. Alors que la première se découvre au sein de petits groupes (ce que les sociologues peut découvrir au sein des focus group) la seconde se retrouve dans la manipulation des masses (ce que les sociologues mesurent au travers de sondages d'opinion). Or dans toutes les manipulations de masse, il y a forcément un manipulateur et un manipulé. La question qui se pose alors est de savoir si le second est la victime du premier et si oui, s'il est conscentant. Un libéral authentique, partant du principe que chaque individu est responsable devrait s'attacher à favoriser les contre-pouvoirs pour combattre les manipulateurs et informer les manipulés, afin de favoriser la résistance à la manipulation. Enfin, c'est mon humble avis.

L'écologie opportuniste - alcodu

alcodu — Thu, 30 Aug 2007 00:00:06 +0200

A Borde,

Mon silence tient à la difficulté de te répondre tant ton texte contient d'erreurs grossières sur le libéralisme. Commence par lire des auteurs libéraux avant d'avancer des arguments qui tombent dans le vide. Le libéralisme auquel tu fais référence est une invention des étatistes de gauche. Incapables d'affronter le vrai libéralisme ils se sont inventés un adversaire fictif. J'explique ce phénomène dans le post : L'invention des termes "néo" et "ultra" libéralisme.

Sinon, en vrac :

Le mépris que tu affiches pour les "marchandises" est tout à fait typique de la gauche et de la droite réactionnaires. Dans cette morale anti-libérale héritée de l'ancien régime, l'argent et le commerce sont sales et impurs. Dans l'ancien régime on laissait ça à la caste des commerçants ou des juifs que l'on ponctionnait tout en les méprisant. Il est assez étonnant de voir à quel point ce qu'on appelle aujourd'hui la "gauche" surtout dans sa composante la plus réactionnaire, c'est à dire l'écolo-alter-mondialisme reprend les valeurs des aristocrates : terroir, tradition, populisme, superstitions, clanisme.

Je te cites : La Colombie qui "subit le libéralisme économique, jamais le libéralisme politique". Mais mon cher Borde la première leçon du libéralisme c'est qu'il n'y a PAS de différence entre libéralisme économique et politique. Le libéralisme est une philosophie et une éthique AVANT de s'appliquer à l'économie. La Colombie "libérale" - c'est un gag ! Pourquoi pas la Corée du Nord ou Haïti ?

Citer Hegel, il faut oser ! Je ne pensais pas que c'était encore possible. Le théoricien qui a inspiré les deux grands totalitarismes - 100 millions de morts. L'écologie veut aussi s'en inspirer ? Edifiant !

Enfin pour une (courte) tentative de définition du libéralisme lire : Le libéralisme expliqué aux libéraux qui s'ignorent.

Ecologie et psychologie des foules - alcodu

alcodu — Wed, 29 Aug 2007 22:27:11 +0200

Le monde diplomatique est un intéressant phénomène français.

C'est un journal d'extrême gauche qui se donne des allures respectables grâce à la complicité du lobby chrétien de gauche (Le Monde). Le Monde Diplomatique n'a en fait rien à envier à National Hebdo, son homologue d'extrême droite, dans la désinformation et la calomnie, mais il le fait avec subtilité en faisant croire à des enquêtes ou des points de vue "sérieux". Le Monde Diplomatique est en fait l'organe quasi officiel du National-gauchisme, le nouveau grand mouvement anti-américain, pro-islamiste et antisémite à peine déguisé.

Les petits-bourgeois-révolutionnaires qui écrivent ses articles sont généralement des fonctionnaires, chercheurs planqués dans des administrations improbables : "observatoires", "missions", "centres"...

Pour justifier leur existence et leurs privilèges, il leur faut impérativement dénoncer des complots et trouver des boucs émissaires... Leurs pires ennemis sont les intellectuels qui s'opposent à eux. Car si on s'oppose aux idées véhiculées par le Monde Diplomatique, c'est bien sûr qu'on n'est pas un intellectuel !

En ce qui concerne ce pauvre Alain Garrigou il commet malheureusement de graves contresens qui en disent long sur sa capacité à analyser un ouvrage. Le Bon insiste sur le fait que les caractères psychologiques spécifiques d'une Foule ne sont PAS liés à son niveau d'éducation. Le lien que veut établir ce pauvre Garrigou entre la Foule électorale décrite par Le Bon et les électeurs du Non européen n'est donc pas pertinente. Les électeurs du Oui ont autant le caractère de Foule pour Le Bon que ceux du Non.

Mais il est vrai que le peuple est sage avisé et qu'il n'a JAMAIS le caractère d'une Foule. Les nationaux-socialistes, les communistes, les islamistes et les écologistes sont là pour nous le rappeler.

Par ailleurs j'ai cité Gustave Le Bon (qui n'est pas un auteur libéral) uniquement parce que son ouvrage prend un relief certain au vue de l'hystérie propagée par le lobby écolo-ego-mondialiste.

Ecologie et psychologie des foules - f.borde

f.borde — Wed, 29 Aug 2007 18:09:26 +0200

Ca devien pitoyable, franchement tu ne veux pas me répondre a mes questions clefs, et maintenant tu site le Bon, pour ta gouverne (tu ferai mieu de te renseigné plus tot que te ridiculisé de la sorte ) car si le bon est considéré comme un classique, c'est plutot comme se qu'il ne faut pas fair en sociologie. Dire qu'a cette époque il était plus connu que Durkeim. Cet perssonne est tous sauf un sociologue et ses analyse ne sont que préjugé arrogant et prétancieux d'un bourgeoi sur de son savoir, ne reposant sur aucune base empirique (mais j'oubliait que vous les libéraux préférés la pensé a la réalité qui passe son temps a vous contredire). L'histoire de la pensé philosophique regorge de se type de prédicateur tapant sur une plébe reconnu de tous les mots. Par ce qu'il y a toujours un paradoxe mon pauvre amis, tu cris à la liberté individuelle, mais a premier vue seul une minorité qui ne pense comme toi y à accés. Et mon pauvre amis la foule, comme tu l'appelle, ne demande rien, on lui fournit les images du monde que l'on veut lui montrer et l'on ne veut pas lui mintrer la vrai critique écologique (celle que tu ne connait pas d'ailleur, car la critique critique que tu site souvent l'occulte allégrement ) et une derniere chose (comme tu ne répond pas) mon cher allégre ne répond pas a la question de l'entropie il espere seulement que l'entropi négative de la terre sois surpassé par l'entropie positive de la pensé (mais rien ne l'assure) aller ciao (un petit lien pour te renseigner http://www.monde-diplomatique.fr/20...

L'écologie opportuniste - borde

borde — Mon, 20 Aug 2007 14:44:03 +0200

tu ne fait décidément pas attention a ce que l'on te dit arréte d'identifier la gauche à l'étatisme sa finit par être ennervant. Quand à ton argument de la liberté il fait délicieusement sourir, car je suis déterministe et matérialiste. Et s'il te plait peut tu arréter la mauvaise fois par ce que dire que c'est le libéralisme (période historiquement tres courte de l'histoire) qui a apporté ce que tu appelle le progrés (notion profondément idéologique mais c'est pas grave, car assossier le progré a ce que tu dit c'est uniquement être europocentriste) , ce que moi j'appelerai la soumission généralisé au culte de la réification et de la marchandise (tu voit je suis pas vraiment un fanne des 30 glorieuse) n'est certainement pas du au libéralisme mais à la gestion étatique et dirigiste comme tu dit (je suiis désolé mais historiquement les seules année de réduction des inégalités (à un niveau local comme mondiale) est liée à cette période de l'histoire et donc a l'arme de la critique retourné contre eux) dire le contraire c'est un mensonge et tu le sais bien.
Quand a ton argumlent il confine au cynisme le plus totale tu te plaint que notre amis Bové (dont je ne me souvient pas avoir écrit que j'était d'accord avec lui ou qu'il représentait un modéle mais bon...) serai ce qui est bon pour les paysan du sud alors qu'il n'a jamais dit ca d'ailleur mais toi, qui n'a jamais connu le libéralisme (retourne vivre au 18-19 éme si tu aime tant) te permet de dire que si il ne veulent pas du libéralisme c'est par ce qu'il ne le connaissent pas. Cela est insultant pour qq1 qui comme moi vit avec une colombiene dans un pays qui subit le libéralisme économique (jamaisle libéralisme politique évidémmment même si tous le monde nous la présente comme une démocratie allié des USA dans sa lutte contre le térrorisme)et qui ce l'est vu imposé dans les année 80 par les USA
et par le moyen de la guerre contre des gouvernements librement élu (souvient toi des sorti de friedman pour défendre pinochet ou des milice envoyé pour empécher la "révolution sandiniste"...) Donc dire que l'amérique du sud ne connait pas le libéalisme c'est plutot drole mais en même temps ignoble quand on sait les gens qui en ont souffert en Amérique du sud et en Afrique avec les désormais tres connu plan d'ajustement structurelle, qui on finit par faire se soulever toute la population... Alors le pletit libérale comme toi qui sait ce qui est bon por le monde alors même que ce monde n'en veut pas (evidemment la il ne sont plus libre ils sont manipulés, tu patoge dans tes contradiction mon pauvre, quand est ce qu'on est manipulé, je pense que nous le somme plus ou moin tous donc je ne voit pas sur qu'elle base pour dire qui est manipulé et qui ne l'est pas )
Bon mis a part le fait que tu ne répond absolument pas à mes critique j'aimerai appuyé un point important tu dit que les états arrétent de favoriser leur sort au détriment des autres, mais c'est ce que je te disais il n'est pas possible dans des situation capitaliste d'avoir un état qui réalise se type 'idéale car il n'est pas (comme le pensait hegel) d'avoir un état neutre et impartal qui trancherai uniquement en fonction de la raison (pour toi économique en dernier instance) car il est traversé par des rqpport de force nécéssairement en faveur des dominants (l'état ne lutterra pas contre un lobbies qui le finance c'est comme ca ) Voila c'est pour moi la vrai contradiction insurmontable des libertariens, libéraux.
J'adore les gens qui comme toi aime la démocratie uniquement quand les gens font ce que leur dit de faire mais des qu'il prennent un chemin de traverse il y a des gens comme toi pour les remmettre dans le droit chemin de la raison, car si ils sont contre le libéralisme c'est par ce qu'il ne savent pas ce que sait ou que l'on leur à mal expliqué car tous le monde sait que le libéralisme c'est forcément géniale et que comme contre la loi pour l'égalité des chance l'année derniére il ne sont que manipulé par l'extréme gauche (a les fantasmes des éditorialistes)
fait un saut sur un site qui s'appelle ACRIMED et lit un petit bouquin la haine de la démocratie de ranciére

L'écologie opportuniste - alcodu

alcodu — Wed, 15 Aug 2007 22:29:22 +0200

Mon cher Borde,

La société tribale, la famille, le clan, la Nation et la Patrie dominent effectivement nettement la planète. Nous les libéraux nous ne sommes plus qu'une poignée.
Les Etats Nations captent 50% du PIB de la planète. Leur pouvoir et leur mainmise sur l'économie ne cessent de s'accroître.
C'est au XIXe siècle que le phénomène libéral a pris une ampleur inattendue. C'est le libéralisme et l'individualisme qui ont permis les fantastiques avancées techniques, morales et politiques qui ont changé radicalement la face du monde occidental.
Ce libéralisme a eu ses théoriciens et ses auteurs brillants, notamment en France fin XVIIIe (Smith - que je ne classerais pas parmis les auteurs brillants - s'en est largement inspiré). Le mouvement libéral (originellement la gauche) s'est ensuite vu subtiliser la vedette (et la dénomination de "gauche") par le socialisme "le vieux libéralisme a été chassé par le socialisme" comme le dit Hayek. Or c'est la tradition individualiste qui a créé le monde occidental. C'est le marché et le progrès technique qu'il a engendré (et non les Etats et le dirigisme) qui ont permis de révolutionner le mode de vie et d'apporter un confort matériel indéniable.

Les populations du sud sont manipulées par les défenseurs traditionnels des idéologies dirigistes. Ces grands gourous de l'économie planifiée savent ce qui est bon pour eux. José Bové sait ce qui est bon pour les paysans maliens ou colombiens. Nous libéraux pensons que ce sont les individus eux mêmes qui savent ce qui est bon pour eux. Nous pensons que si un paysan chinois abandonne sa campagne pour aller travailler en ville pour une grande entreprise c'est qu'il y trouve son compte. C'est son choix. Le marché entier résulterait du libre choix si les Etats combattaient les monopoles au lieu de les favoriser.
Quand aux populations d'Afrique ou d'Amérique du sud, elles n'ont strictement aucune idée de ce qu'est le libéralisme. Elles ne voient que leur intérêt : trouver un boulot et être payé

Je reprends ici la fin du post intitulé : le vrai visage de l'écolo-alter-mondialisme :

Lors des négociations de décembre 2005 sur le commerce mondial à Hong Kong, l'Inde et le Brésil, pays émergents, ont vu José Bové et la clique des alter-mondialistes des pays riches s'opposer à l'OMC qui plaidait pour une baisse des subventions agricoles organisées par l'Europe, France en tête et par les Etats Unis. Raison invoquée par Bové : les exportations agricoles de ces pays émergents profiteraient aux multinationales et non aux petits paysans de ces pays - On croit rêver ! En fait pour Bové tous les prétextes sont bons pour empêcher le vrai développement des pays pauvres, celui qui passe par la concentration des exploitations et par l'organisation industrielle de la production. Tant que les producteurs sont de petits paysans isolés qui n'ont pas la moindre chance de pénétrer le marché européen, Bové est de leur côté. Dès que la production s'organise et qu'une vraie agriculture intensive se met en place, Bové devient contre l'abaissement des subventions organisées par la PAC parce qu'il est contre "les grandes entreprises capitalistes". Le personnage a vraiment été démasqué à l'occasion de cette dernière réunion de l'OMC. Comme l'ineffable FNSEA , Bové défend en fait le protectionnisme le plus réactionnaire mais, plus rusé, il prend soin de maquiller la défense des privilèges de sa clientèle, en lutte héroïque contre le capitalisme mondial.!!!

L'écologie opportuniste - f.borde

f.borde — Tue, 14 Aug 2007 16:51:37 +0200

PS: quand on parle à un universitaire qui travail sur une question précise et qui en parle. On évite de lui dire qu'il ne connait pas les critiques et on ne lui fait pas mettre dans sa bouche des propos qu'il n'a pas dit (ou a tu vu que j'étais étatiste, ne prend pas tes préjugés et ta méconnéssance totale de la philosophie politique autre que libérale pour une pensé transcendentale) Car je connait relativement bien la pensé libérale, si je ne le suis pas ce n'est pas par méconéssance mais simplement par ce que se sont des gens qui la plus par du temps patoge dans leur contradiction. Quand Allégre nous dit sans rire que c'est plus facile quand on est appuyé par un lobbie, qu'un libertarien nous dit que c'est pire que tous quand c'est l'état qui gére. Et que la solution c'est le marché à condition que l'état arréte de toujours trancher en faveur des lobbies. Mais on vit dans une république qui est pour parler comme Marx dictature de la bourgeoisie (c'est dans ce sens qu'il faut comprendre le terme de dictature du prolétaria chez Marx qui est en faite république de la majorité). Alors neprend pas tes phantasme pour la ralité la majorité de l'immigration ne se fait pas vers le nord mais est migration sud/sud et non il ne veulent pas tous d'une culture massive intensive qui détruit les sols et les cultures traditionnels en important la famine (la monoculture d'exportation à conduit au famine endémique que connait l'afrique, lié en parti a la structure de ces cultures et à la dépréciation des termes de l'échange qui en découle). Ne confond pas les désirs d'une poigné de dirigents élevé en europe avec les aspirations de la masse. Je te promet que le libéralisme n'a pas franchement était accepté ni en afrique ni en amérique du sud, ni même en Asie d'ailleur. En Afrique suite au plan d'ajustement structurelle oppérer dans les années 1990 il y a eu des énnormes mouvemements de foules , des manifestations pour s'opposer justement aux "déréglement libéraux", En Amérique du sud n'en parlons même pas (Au faits les libéraux ca ne les dérange pas de défendre une dictature comme celle de Pinochet notre pote friedmam par exemple), Une chose est sur quand des programes libéraux (économiquement) sont mis en place il ne sont guére soutenu par la population (comme l'exemple de ouaxaca aux mexique l'anné derniere. Donc explique moi cette contradiction par ce que à premier vue la masse est toujours trop conne et ne comprend pas à quelle point le libéralisme est bien pour elle. Car si on est revenu sur le laisser faire en Europe c'est comme même par ce que le peuple c'est à de nombreuse reprise soulevé. Un étudiant en philosophie politique

L'écologie opportuniste - f.borde

f.borde — Tue, 14 Aug 2007 02:24:56 +0200

Bon mon cher amis je suis content d'une réponse qui évite trop d'éceuil
Moi je te répet ce que je te dit à la fin de mon article je ne suis pas sur que la majorité des paysans (sutout en amérique du sud sois des fervents croyants ni des fervants défenseurs de ce que tu appelle le progrés.) en effet il savent ce que veut dire ce progrés, c'est celui de Steinbeck et des raisins de la colére

Voila quand au livre dont tu parle pour te justifier je l'ai lu. Et il ne fait qu'enfiler les perles sur les écologistes, dans une croyance mytique dans le projet technique comme solution politique. Alors même qu'elle en est sa négation comme la tres bien montrés Marcuse, Ellul et Illitch car le progrés technique n'est pas bon en soi. c'est un processus dialectique dont peu émmerger la domination, le controle étatique (je suis sur qu'en tant que bon libéraux tu regéttes les diminutions que subissent les restrictions individuelles au USA depuis les attentats du 11 septembre et l'utilisation de la technique qui en découle) Entre temps tu a pu peut être pu lire mes autres contributions dont celle ou je te demande d'arréter tes amalgames entre gauches et étatiste, car si libérale ne veut pas forcément dire réactionnaire et conservateur, socialiste ne veut pas forcément dire étatique, ni écologistes intégriste voulant nous soumettre tous au monstre gaia.

Donc je vais reformuler mes critiques, je ne suis pas idéalistes et la logique du capitalisme (qui n'est pas la logique du marché mais son opposé, va voir les traveaux de braudel sur cette question c'est la base) est une logique concentrationnaire (inégalitaire), qui vise non l'atomisation des marchés (condition nécéssaire d'un marché libre et concurent) mais la constitution d'olligopole. De plus tu as occulté la principale question que j'enviseager est ce que la consomation de bien manufacturé (et l'on doit parler en occcident de sur-consomation) doit etre la fin en soi de la démocratie. Il n'est écrit dans aucun ciel que la question de la richesse et de sa répartition n'est pas une question politique. De même que la question de nos besoins.
Je ne dit pas que les écologistes ont raison. Mais qu'il est urgent d'avoir un débat démocratique sur qu'elle choix de société. Une société de technocrate et de spécialistes qui jugeront à notre place comme nous y invite Allégre. ou dans un débat collectif ou tous les possible d'un moment présent sont débattu. Car j'ai une certitude l'idéal libéral est une chimére car elle n'a jamais parvenu réaliser son idéal Marx dans les manuscrit de 1844 écrivait ceci (mon diaux il cite marx): "Mais comme d'apres smith, une société "ne peut surement pas être réputée dans le bonheur et la prospérité quand la trés grandes majeures parti de ses membrers" souffre, que l'état le plus riiche de la société entraine cette soufrance de la majorité et que l'économie politique (la société de l'intéet privé en générale) mêne à cet état de richesse extrème, le "malheur de la société est donc le but de l'économie politique" Alors même qu'il vit dans la périodes ou l'idéal libérale était pas réalisé mais du moin plus qu'aujourdhui(tu peut aussi aller voir Hbermas pour cette question et bien d'autre dans toues la litérature socialiste). Voila je laisse la question de la réification de coté car elle necéssiterai trop de temps et je doit rédiger mon putin de mémoire sur la critique écologique. Mais le basculement dans une société uniquement livré au calcul froid de l'échange marchand ne me laisse guére enthousiaste car in fine c'est la domination de la valeur d'échange sur la valeur d'usage et du quantitatif sur le qualitatif. Voila pour finir puisque tu voit je connais aussi les gens qui critique l'écologie (pour te dire j'ai même lu des truc de libertariens sur la question) "décroissance pour sortir de l'impasse du capitalisme" si ce livre n'est pas dénué de défaut loin s'en faut (du reste il a peut être le même type de défaut que celuis d'allegre mais en moin flagrant, au passage on ne fait pas des ogm depuis la nuit des temps car on ne passait pas la barriere des especes, il se contredit d'ailleur alllégre la dessu, si tu fait attention, on ne savait pas mette une portion d'adn d'insecte dans du blé c'est la transgénèse et comme le dit allégre sa relève pas du "y qu'a") il montre bien ce que peut etre une critique écologique d'un point de vue anachiste ( et des limites qui en découle)

merci d'avoir répondu

Le révisionnisme scientifique en action - f.borde

f.borde — Thu, 02 Aug 2007 22:35:49 +0200

A les méchants écologistes tous des totalitaires en puissance, il faudrait pensait à les bruler tu crois pas?

J'adore les gens qui comme toi se pleigne des amalgames qui sont fait à porpos des libéraux qui serai forcément montré comme de dangeureux ultra conservateur (vision qui est je l'admet tres courente et relativement fausse) mais qui opére a tous crain le même type d'amalgame. Tous les écologistes radicaux ne sont pas des partisants de la deep écologie, ne sont pas des annimistes totalitaires. Au contraire d'ailleur, ils sont souvent plus proche; surtous en france ou la pensé libérale qui est la base de la pensé de l'écologie profonde, (et oui mon gars c'est Bentham, Mill et les utilitaristes en générale qui donne la base idéologique de l'écologie, puisque que le but des utiliotaristes est de maximiser le bohneur et que les annimaux ressente la douleur, comme le dit Bentham) d'une pensé anarchiste, extrément critique de l'état et pronant la décentralisation la plus poussé (et oui ils sont enfants du gauchisme), c'est d'ailleur l'une des raisons pour la quelle, ils sont opposé au nucléaire, car il valide un culte de l'état tous puissant, qui par ce que c'est un objet stratégique doit être maintenu dans le secret, alors que à l'opposé les energies renouvelable sont locals donc peuvent etre gérer d'une façon démocratique. voila si tu t'était renseigné un minimum tu serai que la critique écologique c'est aussi ça. Alors sois tu continu à taper sur l'écologie en faisant des amalgames a la con tous le tps, mais dans ce cas la tu ne te plain pas des amalgames et de la propagande réalisé à l'encontre des libéraux, sois tu arréte les amalgames sur l'écologie, les communistes (tous étatique tous le monde le sait, va faire un tour du coté de panoek, Debord, Castoriadis sa te donnera des pistes peut être t'arretera ta propagande, car si tu dit des fois des choses intéréssant tu fait beaucoup d'amalgame aussi, et puis une derniere chose va bouquiner Ellul et "propagande" sa t'évitera peut être d'employé ce mot à tort et à travers car "pour être efficace la propagande doit tendvre vers la totalité et cette totalité elle est toujours du coté des dominant" ce sont ceux qui peuvent organiser le monde celon leur propre ratoionalité comme disait foucault aller bonne lecture