Gauche libérale - L'argumentaire des anti-libéraux - CommentairesValeurs libérales classiques de la gauche originelle. Droits de l'homme - liberté - laïcité - raison2024-03-01T19:42:20+01:00association gauche libéraleurn:md5:c8a69c990e3072db2745e87b929cd340DotclearLe libéralisme c'est la Loi de la jungle. - 1901urn:md5:9a77d78c3347ac38f28f53a98be945382013-03-11T14:31:21+01:002013-03-11T14:31:21+01:001901<p>Pas si sur concernant l'animal : Déjà, en parlant d'écriture et de lecture,
tu fais une confusion entre intelligence et éducation... Autant dire que les
analphabètes et les illettrés ne sont pas des êtres humains. D'autant plus que
les animaux sont quand même capables de communiquer, voire pour certaines
espèces d'entretenir toute une société (rats, loups...) hiérarchisée, avec des
rôles définis, ou encore de "fabriquer" et d'utiliser des outils...</p>
<p>De la même manière, je doutes que l'animal ne soit pas capable d'agir en
pleine conscience du mal qu'il fait. Ainsi les lions tuent les guépards,
apparemment sans raison (ou du moins cette raison est encore un mystère à
l'heure actuelle) : les guépards ne présentent aucun danger pour eux, ils ne
s'en nourrissent pas, ne chassent même pas vraiment le même gibier... De la
même manière, je doute que la notion de morale soit innée, mais plutôt
résultante de l'éducation reçue... Ce qui revient à dire que je doute d'une
différence fondamentale entre l'Homme et l'animal, autre que la performance de
cette intelligence, dont l'animal n'est pas dénué, mais sous-doté.</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - Greenbat85urn:md5:5321793763ce4dbf0ca408dc351bd43d2011-11-08T05:13:54+01:002011-11-08T05:13:54+01:00Greenbat85<p>Bon tout d'abord j'espère que vous avez compris que tout ce que je dis
s'adresse autant à d'autres qu'à vous même car c'est le DÉBAT qui m’intéresse
et non le jugement de personnes que d'ailleurs je ne connais pas plus qu'au
travers de leurs écrits. Par conséquent l'emploi de "vous" est souvent général,
peut être en réponse à vos exemples donnés mais ne s'en prend en rien à votre
personne! (à part quand justement vous me mettez à la tête de je ne sais quel
complot contre votre souveraineté <img src="/themes/default/smilies/smile.png" alt=":)" class="smiley" /> Je sais que vous avez la tendance à
prendre pour vous mais tout de même lorsque je décris une société libertaire à
nos yeux utopistes je ne cherche pas à vous "convertir" à cet état d'esprit
(que je ne soutiens pas spécialement dans mes actes d'ailleurs) mais plutôt à
faire prendre conscience du monde qui nous entoure dans toutes ses dimensions
et en tant qu'esprits libres à respecter les droits et les cultures ailleurs
qui peuvent nous paraitre à nous inadéquats (peut être utile aussi pour
réfléchir quand l'un de nos dirigeants ou un particulier contribue à des coups
d’États dans un pays ou un lieu qui n'est vraisemblablement pas le notre). Tout
ceci en estimant que nous nous rapprochons d'une société réellement libre sauf
que quelques clichés persistent et mettent à mal cette liberté; comme j'essaye
de vous le montrer historiquement cette guéguerre ne profite pas à vous ni à
moi ! Ce que je soutiens vous le savez, bien que je constate encore à travers
vos réactions spontanées que les clichés l'emportent et du coup que vous
déformez jusqu'à mes intentions. La passion l'emporte sur la raison c'est bien
mais la passion de la raison c'est mieux ...<br />
Et puis serait il possible d'arrêter de me qualifier de "dirigiste" ou de
"collectiviste" quand de plus je n'ai pas la possibilité ni la volonté de vous
imposer quoique ce soit mais seulement de débattre, non d'un chien débattre est
il possible dans cette société (de libertés j'espère) sans se voir assené de
coups de dénigrement??!</p>
<p>"oser seulement imaginer une possibilité de vivre "sans propriété" me paraît
d'une ABSURDITE sans nom"</p>
<p>Oui ça j'avais bien compris cela vous PARAIT absurde. Et je ne soutiens pas
cette vision GLOBALE mais ILS ONT LE DROIT d'y vivre comme vous avez le droit
de vivre comme vous le faites, je suppose sans atteindre à la dignité de qui
que ce soit. Ce sera très dure de mettre tout le monde d'accord sachant que
tous ne se sentent pas faits pour le même monde (osez me qualifier de
dirigiste!) et c'est d'ailleurs me semble t-il une raison suffisante pour ne
pas appliquer une vision "purement libérale" telle que vous semblez la prôner
(mais encore faut t-il se mettre d'accord sur la signification du mot libéral
et je sens bien que cela ne donnerait lieu qu'à des débats interminables).
Simplement, là où je voulais le plus mettre en garde c'est de ne pas tomber
dans le piège de propriété commerçante = liberté, l'argent n'est qu'un repère
que l'on s'est attribué et son application comme valeur et finalité à toute
chose, notamment aux choses que l'on ne créer pas, mène facilement à une perte
totale du sens des réalités hors de celles que l'on s'est créé bien évidement.
C'est un moyen pas la Liberté en elle même. De plus un commerçant n'est pas le
représentant de toute la société aussi libre soit elle. Du coup par exemple la
hiérarchie monétaire peut stipuler que celui dont le travail ou l'activité est
considéré comme ayant le plus de valeur a le plus de libertés ... absurde. Un
travailleur qui construit tout les bâtiments dans lesquels nous étalons notre
confort serait nettement moins méritant qu'une personne qui a placé une
certaine somme en bourse? Qui en a décidé ainsi, qui est dirigiste? Il faut
croire que l'argent nous échappe autant que l'Etat. La base est toujours
subjective quelque soit nos tentatives au milieu d'accorder un prix aux choses
et aux idées.<br />
Aussi je voulais mettre en lumière les contradictions de l’État qui n'est pas
une structure plus négative que tout autre structure de régulation (c'est
encore un moyen, tout dépend de la valeur qu'on lui attribue). Nous n'avons pas
tellement parlé de son efficacité récente (dette publique) mais là encore je
parie que nous ne regardons pas la montagne selon le même angle <img src="/themes/default/smilies/smile.png" alt=":)" class="smiley" /> Il y a pour
moi un décalage évident entre la politique des États et celle du marché dit
"libre". C'est bien-sur ce décalage qui est à l'origine des instabilités
récentes déclenché par la crise. Mais nous allons différer sur la suite des
événement: tandis que les plus soit disant libéraux voudraient profiter de
cette occasion pour réduire l'action sociale des États à néant ou du moins aux
plus élémentaires fonctions de police et de justice, au risque de plonger le
monde dans une régression sociale de plus d'un siècle (bonjour 19ème), les
tendances plus socialisantes voudraient au contraire éviter une "exacerbation"
de la mise en concurrence des populations mais je les critique tout autant que
les précédents car ils peinent à se mettre d'accord au niveau international (ce
qui est bcp plus dur que soumettre le monde à cette concurrence absolue du
marché soit dit en passant). Mais ce que l'on peut voir ici c'est que peu
importe si les idées de plan d'austérité ou celles de plan de relance passent
car dans les deux cas le décalage est tel que les peuples en seront toujours
affaiblis et insatisfaits. Ils continuerons donc à se révolter, à "s'indigner"
comme certains jusqu'à ce que leur gouvernance reprenne un sens véritable; et
ne soyons pas naïfs (non je ne le suis pas!) si tel est le cas ces peuples se
radicaliseront (j'aimerais bien que cela soit évité, que cette guéguerre
idéologique, cette gaminerie, ces caprices inutiles ne soient pas prolongés
alors qu'il y a d'autres solutions!). Oui ce que vous appelez la pensée
libérale issu du XVIIIème siècle est louable, sa réduction aux seules valeurs
marchandes l'est moins ...</p>
<p>Concernant votre paragraphe, certes passionné, sur "LAISSEZ MOI FAIRE CE QUE
JE VEUX". Je ne peux que confirmer que vous avez très mal interprété mes dires
... Je veux tout le contraire de ce que vous me reprochez et oui il y a aussi
des lois pour ça. Ce que vous me dites sur l’exode rural est un délire complet!
Vous avez évidement le droit de vivre en ville comme en campagne, et je dirais
même de changer régulièrement si cela vous chante! AIDER DES PAYSANS RURAUX A
MAINTENIR LEUR ACTIVITÉ NE SIGNIFIE PAS FORCER DES GENS A VENIR VIVRE EN
CAMPAGNE IL FAUT ARRÊTER AVEC CA MAINTENANT !! Est-ce impossible de décrire les
conditions de vie dans quantité de région sans en subir quantité de remarques
déplacées? Peut on débattre? Mais ça ne m'étonne pas vu la quantité de clichés
que j'ai entendu et comme tout ce qui n'est pas votre idée vous semble
imposée!<br />
C'est valable pour la ville aussi pourquoi croyez vous que les gens sont venus
en ville? Pourquoi croyez vous que soudainement les villes sont devenus
dynamiques et abondantes? Que de clichés, de considérations sur des préjugés
...<br />
Le productivisme?? Pareil, tout de travers! Je parlais bien des "excès du
productivisme" et non du productivisme en lui même !!!</p>
<p>""j'adhère à une utopie bien construite" et "mon projet personnel est de
poursuivre en ce sens" ! Après je n'impose rien à personne, ni d'adhérer à
cette doctrine, ni de fonder des "communautés" de quoi que ce soit, car pour
moi "chacun fait ce qu'il veut" !""</p>
<p>Bien justement! Malheureusement vous ne comprenez pas que "votre utopie" est
actuellement en train d'être imposée à tous! Et que remettre en cause l"imposé
à tous" ne change absolument rien pour vous mais simplement pour d'autres qui
peuvent alors eux aussi jouir d'une liberté tout aussi appréciable. (Je pars du
principe que "vous" jouissez de cette liberté)</p>
<p>"si vous êtes venu ici sur ce blog "libéral" imaginant que vous arriverez à
"convertir" les "libéraux" qui s'y expriment, alors de deux choses l'une :</p>
<p>- Soit vous êtes "vraiment dirigiste" !<br />
- Ou alors "bien naïf" !....."</p>
<p>Bon j'ai déjà dit ce que je pensais de votre manie de stopper tout débat
avec des désignations telles que "dirigisme" ou "collectivisme" qui d'ailleurs
dans leur contexte d'utilisation ne proviennent que du vocabulaire employé dans
le domaine le plus "libéral". Allez y doucement, vous allez finir par insinuer
la condamnation de toute idée de débat dans nos démocraties qui du moins ne
s'inscrivent pas dans votre vision du libéralisme (désolé pour l'emploi de ce
terme "démocratie" mais c'est de cela dont il s'agit!) De plus le mot
"convertir" qui est bien inapproprié est un mot que j'ai critiqué il me semble.
Eh non loupé je suis démocrate! Là encore j'espère que cette notion
"démocratie" ne vous échappe pas, quelque soit son degré d'application (du
simple vote de représentants jusqu'au consensus qui est sa dimension la plus
aboutie en passant par TOUS les droits fondamentaux). Bon ma position j'espère
que vous l'avez enfin perçue elle est un mélange de tous ses aspects selon la
convenance aux différentes individus et institutions de manière à ce que cette
démocratie soit plus cohérente, plus transparente, que la loi soit bénéfique et
non répressive, que les individus soient plus proches des centres de décisions
selon leurs qualifications. Alors désolé mais autant j'aime bien Tocqueville et
même déjà Platon (qui est le plus pessimiste) pour leur critique de la
démocratie et je prends en compte leurs remarques mais quand un François Fillon
déclare en pleine campagne: "je ne crois pas à la démocratie" je me pose des
questions! Par ailleurs je ne crois pas au "centralisme démocratique" inspiré
par des républiques soviétiques au XXème siècle (bien qu'il soit difficile d'en
juger en ces termes la seule chose me paraissant évidente au sujet de ces
régimes étant leur état de guerre idéologique, la compétition pour la puissance
mondiale qui en a fatigué jusqu'au peuple qui a lui même fini par se révolter)
Soit! La culture inculquée par les Etats Unis en revanche a eu encore quelques
beaux jours devant elle, répression à l'appui (oui les vrais opposants ont été
éliminés au début du XXème siècle) malgré les espoirs d'équilibre et
d'humanismes inculqués par des gens comme Sakharov (dont on a lâchement
récupéré le nom pour le seul combat contre "les totalitarismes restants" sous
entendu ceux qui n'étaient pas en phase avec l'idéologie de l'ouest), et il y
en a d'autres des dissidents dont on a déformé le message au profit de la
société de consommation! La liberté passe donc aussi par la mémoire!<br />
Mais je répète tout dépend du sens que vous attribuez aux mots et aux contextes
qui différent (je vous l'accorde). Dans mon cas peut-être que vous me verrez
libéral si je vous exposais mon point de vue sur la Birmanie <img src="/themes/default/smilies/smile.png" alt=":)" class="smiley" /><br />
Donc non! Loin de moi l'idée de vous convaincre, je ne crois pas à la puissance
des mots pour ça (au mieux les mots peuvent déstabiliser) mais ce sont les
faits qui convainquent! Je doute que la lecture (fiction!) de Mme Le Guin,
Tetatutelle, vous ait fait passer d'une extrémité à l'autre (ou il vous en
faudrait peu!). Alors après peut-être que l'utilisation des mots pour revigorer
les souvenirs ou la mémoire de faits peuvent aussi convaincre mais je doute
pouvoir convaincre quelqu'un qui n'a pas vécu des faits vieux d'un siècle! Et
par là comment me convaincre moi même qui n'ai pas vécu ce temps? C'est le
questionnement qui compte! Je n'ai ici pour volonté que d'éveiller au
questionnement comme le ferait n'importe quel scientifique, historien ou
archéologue (tout à fait dans l'esprit des Lumières!). J'espère donc seulement
que suite aux choix qui seront faits prochainement si jamais le dernier siècle
s'avère être un échec en matière d'humanisme, les similarités des événements
prochains avec d'autres événements éprouvants déjà vécus par les générations
précédentes nous fassent tous réfléchir et nous poser des questions quant aux
notions et valeurs sur lesquelles on se base. Mais encore faut il savoir
questionner le monde, libérer sa conscience avant de se qualifier soit même
d'être humain libre. Beaucoup d'intellect donc, oui n'en déplaise aux
fanatiques du divertissement (Là encore espérons que votre pensée spontanée,
Tetatutelle, ne vous poussent pas vers le cliché à me qualifier de haineux
envers la notion de divertissement au profit d'élucubrations inutiles de
l'esprit, bien au contraire! Il faut PARFOIS cesser de mettre des hiérarchies
partout, le divertissement est tout aussi bénéfique que les activités
intellectuelles! dure dure l'équilibre ... <img src="/themes/default/smilies/smile.png" alt=":)" class="smiley" /><br />
Pour moi la Liberté passe d’abord par la conscience, savoir être spectateur de
soi même et de son monde avant d'agir en tout état de cause (surtout de soit
même) et je vous laisse deviner ce que j'insinue par "monde" (dans la durée ...
mémoire, présent ...).</p>
<p>"" Moi je n'attends pas "d'assister passivement" à la mise en place de
choses que je subirais contre mon gré, "j'agis" (et si toutefois mon action se
révèlait "inefficace" chose qui peut effectivement arriver, alors au moins
"j'aurai fait ce que j'aurai pu pour éviter que ça arrive" !)""<br />
Tout dépend si vous considérez que les colons européens qui ont imposé (et
c'est toujours le cas), converti, annihilé (disons le) toute une culture qui ne
leur plaisait pas (car pas de propriété privée), alors que globalement ils
étaient initialement bien accueillis, l'ont fait pour la Liberté ou pour leur
propre vision de la Liberté? Donc je déduis que soit vous n'avez pas conscience
qu'il n'est pas nécessaire d'imposer votre vision à tous pour que chacun puisse
jouir de la liberté, soit vous n'avez pas conscience qu'elle est déjà
imposée!<br />
Bon j'espère que vous comprenez ...</p>
<p>Je suis loin d'être passif mais non désolé je n'ai pas vocation à des
aspirations de répression permanente qui plus est en stipulant
(inconsciemment?) que je détiendrait la vérité. Vous connaissez peut-être
Platon sur la "vérité" ou plutôt sur la "réalité": "La réalité est à la fois
multiple et unique et dans sa division elle est toujours rassemblée". Pour le
reste non je ne suis pas prophète je ne sais donc pas si une "telle société"
(anarchiste anti-capitaliste) verra le jour quelque part. Si l'éducation
nationale est supprimée il se peut tout autant que ce soit l'éducation
catholique qui reprenne du poil de la bête pour ceux qui en auront les moyens
bien-sur, et du fait de cet accès limité l'analphabétisme réapparaitrait et si
l'on idéalise la chose les mouvements contestant ce mode d'éducation seraient
même réprimés pour atteinte à "l'école libre" c'est dire jusqu'où cela peut
aller quand on verrouille la définition de la Liberté à une base que l'on ne
peut débattre^^. (et avant de me prendre je ne sais quel cliché dans la figure:
j'ai été baptisé catholique mais je suis avant tout laïque!). Par conséquent
j’estime que tout individu peut croire en ce qu'il veut si cela lui chante mais
ne peut l'imposer à d'autres! Il ne peut donc y avoir d'éducation nationale
catholique, mais seulement une école qui permet de s'ouvrir à différents modes
de pensée et éventuellement de croyances (pas encore top de ce coté mais en
progrès). L'influence majoritaire d'un réseau d'écoles privées catholiques ne
peut donc pas être privilégiée, il faut cette éducation laïque nationale n'en
déplaise aux fanatiques de la propriété privée et cela à des fins de
préservation des droits individuels! Là on est en pleine contradiction mais
c'est vraiment pour montrer comment les rapports de forces sculptent notre
réalité, que c'est l'état de conscience des individus en premier lieu et non la
nature des institutions que l'on dresse qui influe. Et de quoi dépend cet état
de conscience? Une fois cela compris mieux vaut effectivement construire des
institutions équilibrées en rapports de force si on ne veut pas que l'une ou
l'autre prenne LARGEMENT le dessus. Mais faites en ce que vous voulez (je
suppose que toutes les écoles privées ne sont actuellement pas catholique ...)
vous pouvez très bien mettre vos enfants dans une école privée, ou religieuse
même si cela vous prend, ou dans aucune école tiens et de les laisser apprendre
à "vivre" tout seuls si je ne sais quelle paranoïa vous prenait par peur que
vos enfants soient "éduqués" même par vous même ^^ (je m'amuse un peu en
espérant ne pas vous vexer, c'est que c'est tout de même frustrant de se voir
qualifier de choses auxquelles personne ne vous associe sans raison apparente).
Oui c'est bien ça la solution à tous les problèmes du monde elle ne réside pas
dans des réflexions primaires de suppression ou d'assimilation mais bien dans
le rire.</p>
<p>Petite remarque, dans ce qu'on appelle l'éducation le caractère issu du
patrimoine génétique ne constitue que quelques % du caractère de l'individu
entier. Cela veut dire que la majorité de votre caractère provient de
l'éducation que vous recevez de votre environnement (familial ou pas cela peut
tout aussi bien être des situations vécues que des valeurs inculquées), votre
environnement pouvant changer au cours de votre vie cela implique de nouvelles
connaissances qui auront plus ou moins d'influence par rapport aux premières.
Voilà donc d'où provient notre caractère, notre pensée. Voilà pourquoi il me
SEMBLE important de véhiculer l'ouverture d'esprit si l'on veut éviter
l'adversité, les idées reçues, et finalement les obscurantismes.</p>
<p>""les libéraux révolutionnaires ne sont pas "ceux qui sont descendus avec
les fources à la Bastille" (ceux-ci ont "mis en pratique" la révolution ;
évidemment ils ont fait leur travail, et en plus "au prix de leur vie", il faut
bien sûr leur en être reconnaissant et les honorer !) ""</p>
<p>Oui évidement! Il serait plus facile de dire ce sont les plus cultivés qui
ont entraîné les autres dans la révolution au lieu de leur coller une idéologie
qui exclurait du coup immédiatement toutes les tendances de la révolution! <img src="/themes/default/smilies/smile.png" alt=":)" class="smiley" />
De même les communistes ne sont pas ceux qui sont montés avec des fourcHes
déloger le Tsar, ni ceux qui ont organisé un capitalisme d’État dans le but de
récupérer les "moyens de production" (je vois déjà comment certains vont
s’offusquer à l'emploi de ce terme "capitalisme d’État" mais c'est pourtant
ça!) L’État est soit la plus grande propriété privée qui ne soit jamais existé
soit la plus grande corporation. Sa fonction est uniquement PLANIFICATRICE,
ADMINISTRATIVE (voilà qui n'est pas plus socialisant que l'argent même) désolé
de contredire ce que j'ai lu sur une autre page de ce site donc. D'ailleurs les
idées de capitalisme d’État comme celles du libéralisme (je parle du fond!)
prennent toutes deux leur inspiration sur la base du système monétaire d'Adam
Smith (même base conséquences similaires). La seule période peut-être
réellement socialiste en Russie est celle de la République des conseils
précédant la primauté du bolchévisme, avec de vrais partages et une démocratie
au sein de la population même mais elle n'a pas duré longtemps puisque les
révolutionnaires se sont subitement rendus compte qu'il fallait défendre la
Révolution (ahh la guerre). Il est par ailleurs amusant de lire certaines
remarques de Karl Marx sur des fonctionnaires à son époque il n'en était pas
forcément fan. Parenthèse à part, parlons de la Birmanie puisqu'on y est! Il
s'agit de la plus subtile des sociétés de consommation, protégée par un régime
militaire d’État et elle est qui plus est reliée à un joli réseau de mafia
locale. En résumé le peuple baigne dans une misère incroyable sous la
surveillance de l’État qui protège un réseau mafieux et dont les intervenants
peuvent jouir d'une luxueuse galerie marchande! Et je ne parle pas de notre
magnifique entreprise Total qui est bien implantée et des sanctions économiques
de la communauté internationale qui n'arrivent pas à la cheville de celles
imposées à Cuba! Et pour couronner le tout la femme qui incarne actuellement la
démocratie en Birmanie est la fille d'un combattant de l'indépendance qui était
un communiste convaincu (pauvres gens n'y comprendraient plus rien!). Bref
revenons au vif du sujet la Révolution russe est une histoire un peu différente
de la notre mais tout aussi pertinente. Ces révolutionnaires se sont sacrifié
tandis qu'à l'époque certaines de nos "démocraties" commerçaient avec le régime
du Tsar (ça encore ...) mais surtout soutenaient le Tsar dans la répression des
révolutionnaires (qui n'étaient pas que bolchéviques). Il faut croire que les
relations commerciales comptaient plus que les humains eux même ... la suite
une succession de rapports de force menant à la victoire des bolchéviques
soutenus par une grande partie du peuple (oui ils en avaient un peu marre de la
première guerre mondiale et le parti bolchévique était le seul à s'y opposer
clairement) ...<br />
Alors je répète dans le cas où tout ceci serait interprété comme un soutien au
"hideux honteux communisme qui ne peut être qu'une vulgaire dictature
sanglante": NON! Je ne crois pas au centralisme démocratique, au capitalisme
d’État poussé à son maximum ...</p>
<p>"et bah en réalité ça ne vous ne gênerait pas peut-être pas tant que ça !
Non ?......" l’avènement d'une société anarchiste? Dans l'état actuel des
choses je vous ai dit que la suppression de l’État ne pouvait même pas mener à
l’avènement d'une société anarchiste donc oui ça me générait qu'un ordre
d'ampleur égal au désordre créé s'instaure! Car c'est bien une des possibilités
dans une société régie par l'argent ou même par rien du tout d'ailleurs il y a
toujours des hiérarchies qui finissent par s'instaurer. La suppression de TOUT
"contrôle" à des fins de liberté est donc une aberration. Dans le cas d'une
société crée de toute pièce comme Auroville bien-sûre c'est différent (pas de
processus de transformation d'une société en une autre) mais on voit bien
qu'ils ont du se résoudre à créer des institutions de gouvernance (sorte de
conseil) et ils ont même accepté l'utilisation de l'argent entre leur
communauté et l'extérieur mais jamais de commerce réel à l'intérieur. Je pense
que l'anarchie doit nous mettre en garde contre l'autoritarisme et la loi doit
nous mettre en garde contre l'émancipation de la tyrannie depuis le désordre.
Moi ma position est toujours ni ordre, ni désordre, pour le fond que les
individus fassent preuve de créativité j'en fais tout autant. C'est pour
l'instant ce qui me semble le mieux pour que chacun ait le CHOIX de vivre selon
ses aspirations et sans réduire en esclavage certains de leurs colocataires
planétaire. Si un certain nombre de personnes, même une ville ou un village
veulent fonctionner en communauté qu'il en soit ainsi, ça n'a rien d'inhumain
mais NUL d'extérieur ne devrait les empêcher de le faire sous prétexte que cela
le gène. Un exemple récent est très intéressant: La Bolivie et le Brésil, tout
deux de tendance socialiste ont finalement décidé d'annuler leur projet commun
de développement économique qui impliquait que la forêt amazonienne soit coupée
en deux et qu'un barrage soit construit sur le cours d'eau. Les populations
indiennes étaient effectivement affaiblies par ce projet, tout le mode de vie
allait être menacé (plus qu'il ne l'était déjà!) et surtout les conséquences
écologiques pour la région allaient être désastreuses! (pollution des eaux, fin
de la pêche etc ..) Ils ont donc manifesté jusqu'en ville, à la capitale où ils
ont pu rencontrer le gouvernement, soutenus par la population (oui le peuple
les a soutenu, c'est une action collective sans quoi ils n'auraient peut-être
pas eu gain de cause!) et je salue l'esprit de solidarité des peuples
d'Amérique latine en passant qui doivent bien être un exemple pour nous qui
nous emballons pour peu parfois. OUi il y a donc une éthique dans ces décisions
même si cela reporte des désirs profond de développement économique cela ne se
fera pas au détriment d'autrui, même pour le plus grand nombre. Cela aurait pu
être l’œuvre d'une entreprise privée c'était le même schéma ...</p>
<p>@tetatutelle Bon courage dans votre entreprise utopiste!</p>Les libéraux veulent déréguler - tetatutelleurn:md5:9ef022b28c7b2eeae903b2ca94c1216a2011-10-21T06:16:53+02:002011-10-21T05:16:53+02:00tetatutelle<p>Ah BIEN LANCE Alain (dis donc, chapeau) !!!.....</p>Les libéraux veulent déréguler - alcoduurn:md5:e753130d3781434ce16a8c2514e765d22011-10-19T10:47:11+02:002011-10-19T09:47:11+02:00alcodu<p>Utiliser les arguments de l'aristocratie nous permet également de mieux vous
situer, merci.</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - tetatutelleurn:md5:86d7e3a4303b84621bad3c8b8d9bf5bc2011-10-14T03:53:09+02:002011-10-14T02:53:09+02:00tetatutelle<p>Et pour terminer concernant "Cuba", j'aurai l'humilité de ne pas parler à la
place de ceux qui le feront beaucoup mieux que moi ! Je vous envoie vers le
lien du site du "Mouvement des Libéraux de Gauche" (qui lui a une vraie
vocation de "parti politique" ! Gauche Libérale n'est à présent guère plus
qu'un simple blog, l'action politique se mène "au sein du MLG"), prendre
connaissance de cet article écrit par "un journaliste international
professionnel" (oui rien que ça !), toujours en vadrouille ! Par conséquent , à
lui, vous pouvez lui faire confiance pour parler la plupart du temps de choses
"vues sur le terrain" (ou à défaut "en relation directe avec le pays concerné")
!</p>
<p><a href="http://www.libgauche.fr/fidel-castro-plus-rien-a-dire/" title="http://www.libgauche.fr/fidel-castro-plus-rien-a-dire/" rel="nofollow">http://www.libgauche.fr/fidel-castr...</a></p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - tetatutelleurn:md5:f6c66e39f1e36d9f900497cedff297692011-10-14T03:40:47+02:002011-10-14T02:40:47+02:00tetatutelle<p>Un grand merci pour ce "dirigisme" final ! Je fais "ce que je veux quand je
veux" (désolée !) et je "raisonne aussi comme je veux" ! Et si vous êtes venu
ici sur ce blog "libéral" imaginant que vous arriverez à "convertir" les
"libéraux" qui s'y expriment, alors de deux choses l'une :</p>
<p>- Soit vous êtes "vraiment dirigiste" !<br />
- Ou alors "bien naïf" !.....</p>
<p>Remarquez que je rencontre aussi ce genre de dirigisme "chez les libéraux",
mais "pas ceux de gauche" (auxquels ce blog fait partie), plutôt chez les
conservateurs et chez "les libertariens" dont vous avez bien remarqué le côté
"extrême" (donc rien d'étonnant à leur "dogmatisme" cherchant à "convertir"
quiconque ne pensent pas comme eux), par conséquent il était plutôt difficile,
vous me l'accorderez, d'éviter de prendre un exemple extrême "pour évoquer un
mouvement extrême" (donc si vous tenez vraiment à formuler un reproche c'est "à
eux plutôt qu'à moi" qu'il convient de le formuler !)......</p>
<p>Donc la chose que je pourrais vous conseiller monsieur, est pour le coup
"toute simple" : "ne plus vous fatiguer avec moi" ! Ne vous fatiguez plus ainsi
avec une personne pleinement "adhérente au libéralisme" et n'a ainsi aucune
envie de "modérer" sa vision des choses ! Car rassurez-moi : vous ne comptez
quand même pas, en plus de vouloir comme vous l'affirmez limiter la liberté en
matière "économique", prétendre imposer même une limitation en matière
"politique" ? Et ainsi retirer tout droit de cité à ce que vous identifiez
comme étant des "utopies bien construites" ? Par conséquent "j'adhère à une
utopie bien construite" et "mon projet personnel est de poursuivre en ce sens"
! Après je n'impose rien à personne, ni d'adhérer à cette doctrine, ni de
fonder des "communautés" de quoi que ce soit, car pour moi "chacun fait ce
qu'il veut" ! Mais "personne n'a le droit de forcer personne à quoi que ce
soit" ! Oui je sais, c'est effectivement aussi "simple" que cela mais c'est
ainsi ! Créer des communauté "anti-occidentales" tant que vous le souhaitez,
mais........"ne m'obligez pas à rentrer dedans" ! C'est la seule chose que je
demande ! Laissez-MOI vivre ce qui fait MON propre bonheur ! Et ce quand bien
même ce qui fait mon propre bonheur c'est "l'exact inverse de ce qui fait le
vôtre" ! Vous devez l'accepter ! Et en l'occurence c'est le cas :</p>
<p>- Je ne me sens bien qu'à vivre en ville (donc si vous voulez lutter contre
l"exode rural, accordez-moi au moins de "ne pas m'imposer l'exode urbain" !).
Parce que j'aime "le dynamisme et l'abondance urbain". A la campagne je me fais
suer ! Et ça n'est pas de ma faute, ça fait partie de "ma personne" et chez une
personne c'est aussi l'un des aspects à "respecter" !</p>
<p>- Je ne me sens bien et "libre" que dans une société "productiviste". Pour
une raison toute simple : la société productiviste proposant d'une part "une
gamme de choix de produits plus élargie" (le mot "produits" étant à prendre au
sens "très large") et d'autre part "une quantité plus importante par produit
disponible", cela "augmente de fait la liberté individuelle" !! ça me semble
être "la logique même".......En effet, comment pouvez-vous vous prétendre
"libre d'acheter dix fromages" s'il y en a seulement "trois" en rayon au
magasin ? ça n'a aucun sens......Par conséquent laissez-moi sourire en vous
entendant parler de "satisfaction des désirs" ! A l'évidence dans une société
"non productiviste" la satisfaction des désirs n'existe pas (celle des
"besoins" peut-être, mais les seuls "vrais" besoins de "base" ne vont vraiment
pas loin !......Le moinde souhait de "petit assaisonnement" fait rebasculer
rapidement dans le domaine du désir, ou du moins, dit-on encore, du "besoin
factice").</p>
<p>- Et enfin oser seulement imaginer une possibilité de vivre "sans propriété"
me paraît d'une ABSURDITE sans nom (j'y tiens et ne lâcherai pas !). Et le
livre d'Ursula Le Guin (et ma faute d'orthographe n'était pas intentionnelle,
du tout !...... Les fautes d'orhographe d'auteurs "aussi peu connus en France"
sont quand même pardonnables, non ?), je ne sais pas s'il provient ou non "du
fort intérieur de son auteur", mais ce dont je suis certaine c'est que "les
anarchistes anticapitalistes en font la promotion" (puisque c'est "à la
biblothèque même de la FA que je l'ai acheté !). Comme quoi il doit donc
"correspondre un petit peu au type de société qu'ils envisagent de mettre en
place" et est-ce nécessaire de rappeler qu'ils sont précisément "opposés à la
propriété privée" ! Ce que je savais bien sûr dès le départ mais en ne me
doutant pas qu'ils allaient "aussi loin" !.......Depuis lors que j'ai lu ce
livre j'ai donc mis "une franche distance par rapport à ce milieu" ! Et sans
mentir "ce livre (en plus du reste de mon expérience dans les milieux
"collectifs".....) a bien sûr concouru à ma conversion au libéralisme" ! Car ce
livre est la démonstration même que : évidemment que "une chose ne vous
appartient pas si vous n'en êtes pas propriétaire" ! Car si vous n'en êtes pas
propriétaire, "n'importe qui peut vous la prendre n'importe quand et sans vous
la redonner" ! Et "c'est bel et bien ce qui se produit dans la société fictive
anar-anticapitaliste décrite dans ce livre" ! Voilà pourquoi , effectivement
(j'insiste encore !) : "tout appartenant à tout le monde, plus rien
n'appartient à personne et par conséquent tout est collectivisé" ! Et quand je
vous entends affirmer : "je ne pourrais dire qu'une telle société ne verra pas
le jour", je vous trouve bien "passif" ! Moi je n'attends pas "d'assister
passivement" à la mise en place de choses que je subirais contre mon gré,
"j'agis" (et si toutefois mon action se révèlait "inefficace" chose qui peut
effectivement arriver, alors au moins "j'aurai fait ce que j'aurai pu pour
éviter que ça arrive" !). Ce qui laisse à penser que si ça arrivait......et bah
en réalité ça ne vous ne gênerait pas peut-être pas tant que ça ! Non
?......</p>
<p>Quant à la révolution française, in fine je me suis peut-être mal ou
insuffisamment exprimée ou peut-être tout simplement je n'aurais pas du
m'attarder autant sur ce genre de détails qui en fait "n'intéressent pas les
libéraux" ! Parce que tout simplement il n'est pas tout à fait exact d'affirmer
que les libéraux ont "fait" la révolution française (comme vous le faites
remarquer, effectivement "beaucoup de gens et de groupes" y ont participé !),
en fait nous sommes très exactement ceux qui l'ont......."pensée et déclenchée"
!! En effet, c'est "tout au long du XVIIIème siècle" (et donc "depuis le début"
et même en réalité "dès le XVIIème en comptant Montaigne !) que s'est
développée la pensée libérale, par des "auteurs libéraux" (Bastiat, Turgot,
Tocqueville, Condorcet, je vais bien sûr en oublier......et même des penseurs
et politique comme Voltaire, Alain et Waldeck Rousseau rejoignent quelque peu
la pensée libérale). Cela paraît bien sûr une évidence : les libéraux
révolutionnaires ne sont pas "ceux qui sont descendus avec les fources à la
Bastille" (ceux-ci ont "mis en pratique" la révolution ; évidemment ils ont
fait leur travail, et en plus "au prix de leur vie", il faut bien sûr leur en
être reconnaissant et les honorer !) mais ceux qui ont "écrit" contre la
Monarchie et ont ainsi "poussé le peuple" à se révolter ! Car à la différence
justement du communisme soviétique, en France, "le peuple ne se serait pas
révolté de lui-même" ! "La bourgoisie a été indispensable au peuple" ! Même si
cela vous fait mal de l'entendre : "à chaque pays sa propre Histoire" et tout
simplement vous voudriez à tout prix "coller le même modèle révolutionnaire
(que vous croyez unique !) à deux pays différents, alors que "ni le peuple ni
le contexte ne sont les mêmes" !</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - tetatutelleurn:md5:6bec2e4ba49d78b78b933ceb8ece5f1e2011-10-11T06:56:40+02:002011-10-11T05:56:40+02:00tetatutelle<p>Concernant ce "courant anarchiste de la Révolution j'étais au courant et les
libéraux ne le nient pas" ! Par contre désolée de votre vision de cette
révolution vous faites "l'impasse sur l'essentiel, le coeur et le fil
conducteur même de cette révolution : les deux tendances Girondins /Jacobins" !
Ce sont "très essentiellement ces deux groupes-là qui ont mené cette
Révolution" (et quand vous citez les "Montagnards", ils ne sont jamais qu'un
"sous-ensemble des Jacobins") ! Et en l'occurence "la branche girondine est
celle qui a donné le libéralisme authentique" : c'est de là que nous sommes
issus ! Alors que la branche jacobine, elle, a donné précisément "les radicaux
de gauche". Donc à partir de là "évidemment qu'on trouve des points communs
entre ces deux doctrines" puisque "toutes deux elles ont mené la Révolution" !
Mais "la branche Girondine est très essentiellement bourgeoise", alors que la
branche jacobine est au contraire essentiellement populaire". Alors quand vous
me dites que les ouvriers "auraient déjà appartenus en ce temps à une branche
pré-communiste", ma fois.......elle devait être quand même "bien minoritaire"
(car même nos livres d'Histoire n'en parlent pas) ! Tout comme la branche
anarchiste et c'est normal (sortir de la monarchie était déjà à l'époque une
telle victoire qu'il ne devait pas être donné à tout le monde d'avoir "à ce
point l'esprit avant-gardiste pour aller jusqu'à imaginer la possibilité d'une
abolition totale de l'Etat" ! Ceux-ci sont vraiment à saluer comme des "esprits
supérieurs" de cette époque !).</p>
<p>Evidemment que "L'Unique et sa propriété" de Stirner ne peut être pris comme
modèle de vie en société puisqu'il y revendique jusqu'au "droit de commettre le
vol et le crime" ! Aussi, ne pas perdre de vue que cet auteur est soutenu très
essentiellement par les anarchistes "anticapitalistes" c'est à dire par les
partisans de "l'abolition de la propriété" ! Et c'est logique car si, comme le
dit Stirner, "le monde entier est tà tout le monde", alors très logiquement
"plus rien n'appartient à personne et donc du coup tout se trouve collectivisé"
! Aussi les quelques "lbiertariens" prenant pour référence ce philosophe
forcément ne prennent pas "tout" de cette doctrine ! Car les libertariens
"sacralisent la propriété" à un point tel que s'ils étaient étatistes ils
considéreraient "le vol d'un taille crayon comme méritant la peine de mort" !!
Mais leur refus total de toute coercition étatiste les pousse de fait à plaider
en faveur de sanctions de nature uniquement "réparatives", heureusement
!.......Et puisqu'on parle de la "propriété", faisons une petite parenthèse :
ce "regret implicite" que vous affichez entre parenthèses me choque au plus
haut degré ! Comment pouvoir imaginer une "liberté dénuée de toute
appartenance" ? A ce titre, je vous recommande très vivement la lecture du
livre "Les dépossédés" d'Ursula Le Gain (qui présente une société fictive
imaginée justement par "des anars partisants de l'abolition de la propriété" !)
et vous nous direz ensuite sincèrement si "vous vous verriez vivre dans ce
genre de système", si vous pensez qu'une telle société n'est pas "un enfer
humain" !....</p>
<p>Parenthèse fermée je reviens à Max Stirner : et bien moi au contraire je
trouve que son "association d'égoïstes" est justement "l'un des points de sa
doctrine que je trouve très pertinents" ! Et là encore cet avis prend appui sur
"mon expérience personnelle dans le monde associatif" : quand il évoque
"l'association cristallisée dont l'objectif est celui "de l'association" et non
celui de chacun des membres qui la compose", je revois là exactement mes
centres socio-culturels ou chacune de mes propositions lors des réunions était
considérée "trop personnelle", où on m'a un jour reproché d'employer trop
souvent l'expression "moi je", de voter contre des textes "quand ils ne me
convenaient pas" et où ils sont allés jusqu'à me demander de "penser collectif
dès le départ" ! Bon.......Comment cela est-il possible de "penser collectif
dès le départ", un individu n'étant que dans "sa propre tête" et non dans celle
des autres, à moins d'être un médium lisant dans les pensées ça me paraît "un
exploit inatteignable" qui me laisse pantoise......Paraît-il que "eux y
arrivent"......bon et bien tant mieux pour eux ! Alors conclusion, je suis
d'accord avec Stirner sur ce point : un projet associatif n'ayant pour objectif
que "l'humble addition des souhaits de chacun" me semble sinon plus souhaitable
au moins "beaucoup plus réalisable" ! Oh bien sûr qu'on peut "synthétiser les
souhaits", mais au risque de......"voir partir les membres qui ne se retrouvent
pas dans cette synthèse" ! Et alors ces associations "cristallisées" les
traitent d'égoïstes ! C'est tellement plus facile que de faire l'effort
d'essayer "dans toute la mesure du possible" de satisfaire chacun ! Ils
répondent que "ça n'est pas gérable" ? Evidemment, dans ces assoss-là c'est "un
petit noyau d'adhérents seulement qui bossent" ! Parce que soit-disant selon
eux "eux seuls sont volontaires". Ce qui est complètement faux : ils sont seuls
à bosser parce qu'ils "s'accaparent l'intégralité des responsabilités" !! Et
après ils répondent qu'ils ont "trop à gérer" pour pouvoir satisfaire tout le
monde, ah bah oui évidemment dans ce cas ! Qu'ils demandent aux soit-disants
"égoïstes" qui pensent trop à eux-mêmes en demandant que leur cas soit un peu
plus pris en compte de "se joindre à la gestion pour diminuer la part de boulot
de chacun" et "ils verront s'ils vont obtenir un refus" !!......Chacun est
volontaire pour donner un coup de main à un projet "dans lequel il se retrouve"
!! Mais oeuvrer à une cause pour ou dans laquelle on se sent "totalement
étranger et oublié" ça s'appelle tout simplement "de l'abnégation" !</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - Greenbat85urn:md5:8b8dbfb2a83a775901463c72de348b612011-10-10T16:31:59+02:002011-10-10T15:31:59+02:00Greenbat85<p>Ah si en fait j'oubliais le projet humaniste d'Auroville en Inde qui penche
vers un collectivisme mais il s'agit surtout d'un système que ses habitants (en
partie 68ards) qualifient "d'anarchisme spirituel" du fait de la place qu'ils
accordent aux "considérations de l'esprit". Il en a bien-sûr découlé tout un
tas de spéculations sur des possibles aspects sectaires de cette ville en
construction (absoluement pas prouvés). Mais l'aspect spirituel est surtout
dans leur philosophie de non-possession. S'ils quittent la ville, "leur
maison", qu'ils ont construit avec l'aide d'autres habitants il faut bien le
dire, alors la maison revient à la communauté et sera réutilisée par une
personne qui en a besoin etc ... C'est très poussé comme état d'esprit. Et là
rien est imposé tous sont volontaires et peuvent repartir un jour. C'est très
intéressant parce qu'il y aurait même eu au départ un culte de la personnalité
volontaire de certains résidents vis à vis de la créatrice du projet, qui a eu
la bonne idée de refuser tout culte imposé. Sa vision a tout simplement eu de
l'importance aux yeux de certains résidant qui l'on manifesté de manière
peut-être exagéré mais ce concept n'existe plus trop aujourd'hui à part chez
les anciens semble t-il. Je pense que tout ceci pourrait être la description de
ce qu'aurait donné le communisme authentique s'il avait pu se développer sans
faire la guerre au capitalisme. Intéressant donc ...</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - Greenbat85urn:md5:fa16a0cacb240c91d1bcd46f8e3c6ad92011-10-10T16:17:56+02:002011-10-10T15:17:56+02:00Greenbat85<p>Ah tiens puisque j'y suis je relis avec joie le premier commentaire de cette
liste qui est le votre d'ailleurs.</p>
<p>"L'anti-collectivisme imposé est aussi peu libéral que son contraire."</p>
<p>Tout à fait! Si le libéralisme est contre tout absolutisme, il doit être
aussi contre l'absolutisme marchant, mais malheureusement le "libéralisme" a
souvent été représenté par des commerçants et autres artisans avec comme je le
disais une vision historiquement très bourgeoise ...</p>
<p>Et pour répondre à votre question sur l'anti-collectivisme imposé, en fait
je crois que j'y ai déjà répondu. Mais le collectivisme ne peut tout simplement
pas se développer sans être imposé hier comme aujourd'hui aucun mouvement
collectiviste à part peut-être en Israël et encore c'est plutôt réservé à une
population juive!) cela est bien la preuve que la vision "libérale" telle
qu'elle est vue par ses représentants (c a d pas vraiment libérale) est
imposée!</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - Greenbat85urn:md5:a3d92485320c6b7491e3b93e5e7a5f742011-10-10T14:53:28+02:002011-10-10T13:53:28+02:00Greenbat85<p>"imposant cinq fruits et légumes par jour, un morceau de viande une fois par
semaine et l'autorisation de manger du chocolat seulement à Noël et
Pâcques"</p>
<p>Bien que présenté de manière légèrement caricatural, cela a le mérite d'être
un bon exemple, c'est précisément le genre de chose qui doit être incité et non
imposé ...</p>
<p>Je dois quand même préciser quelques points où je suis en désaccord: "Ce
n'est que "au cours du XiXème siècle que la gauche a été récupérée par les
partisans du marxisme"</p>
<p>Là c'est une pure théorie libérale. Mais faux car il y avait bien ces
tendances lors de la Révolution française. On estime le premier système
"communiste" (Gracchus Babeuf?) proposé dans le courant des années 1790, de
plus il y avait clairement une tendance anarchiste (ancêtre des libertaires)
qui a donné du fil à retordre à nombre de jacobins pourtant idéologiquement
modérés pour l'époque. Ces tendances existaient précisément parce que la
Révolution était à l'époque trop "bourgeoise" à leur goût et en effet les
habitants des campagnes, les paysans étaient largement écartés des progrès en
matière de Liberté (et ils étaient pourtant majoritaires). Pour eux la
Révolution en cours ne faisait que donner plus de pourvoir à la bourgeoisie
(qui avait déjà une certaine richesse, il y avait même des mariages entre
nobles et bourgeois) et confirmait ainsi sa nouvelle place privilégiée dans la
société tandis qu'eux restaient dans la misère. Leur vocation n'était donc pas
de détruire la Révolution mais d'aller encore plus loin. LA
REPRÉSENTATION!<br />
Au XIXème siècle ces mouvements ont pris encore plus d'ampleur avec la
Révolution industrielle et ses conséquences sur les conditions de travail,
l'apparition d'une classe ouvrière imposante. C'est ici que l'on a les
mouvements anarchistes de République sociale, puis le marxisme (un peu en
désaccord face aux anarchistes). Mais globalement on peut même dire que les
socialistes viennent initialement de mouvements anarchistes, clairement
populaires tandis qu'aujourd'hui le parti socialiste a une tendance bourgeoise
évidente. Bien-sûr au cours du XIX puis XXème ils ont été sujets à nombre de
répressions causés parfois même par de soit disant modérés (Adolphe Thiers?
...) et d'où leur quasi obligation d'être "radicaux". Aux Etats Unis les
socialistes ont carrément été éradiqués de l'échiquier politique! (cela devrait
nous faire réfléchir quant à la nature démocratique sur le fond du système
américain, la simple division d'un parti républicain et un autre démocrate
n'ayant aucun sens). On peut tout de même saluer les progrès sociaux acquis de
la Commune de Paris de 1871, ils avaient établi la laïcité bien avant 1905, la
place de la femme dans la société, même sur la liberté de la presse (avant
l’État de guerre contre Versailles bien-sûr), autant de choses que les libéraux
ont laissé trainé puisqu'ils semblaient satisfaits de leur propre révolution à
l'époque!</p>
<p>Vous comprenez donc pourquoi j'accorde aussi une légitimité historique à ces
mouvements, parce qu'ils sont progressiste, qu'ils portent une représentation
globale de la société et ne se restreignent pas aux droits acquis d'une petite
partie de la population. Ils sont les réalités négligées de l'Histoire
bourgeoise, Ils font parti de la Révolution!</p>
<p>Aussi il faut faire la part des choses avec ceux de ces mouvements qui, en
quelque sorte ont été les antagonistes de la bourgeoisie c a d qui ont décidé,
face au "bourgeoisisme", de créer eux aussi leur propre gouvernement "ouvrier"
contre la bourgeoisie (de la moitié du XIXème à la seconde moitié du XXème
siècle). Il y avait un renouveau révolutionnaire certes mais je n'y vois pas
vraiment la représentation qui m'importe. Cela dit ça nous permet de comprendre
comment ces mouvements radicaux émergent (j'espère d'ailleurs que mon exposé y
aura servi). Ce sont des rapports de force, lorsqu'une vision restreinte de la
société s'impose, une autre vision radicale s'y oppose c'est aussi bête que
cela!</p>
<p>"On attribue aux mots des définitions qui changent avec le temps ..."<br />
J'essayais notamment de montrer dans quelles proportions la gauche s'était
idéologiquement déplacée. Il y a eu une division peut-être inutile, et qui est
peut-être même à l'origine des dérives de la Révolution française. Pus tard
L'ancienne gauche communiste radicale renaissant en vraie gauche (grâce à une
partie des socialistes), les socialistes et radicaux étant d'avantage
centristes, et les libéraux se rapprochant dangereusement des milieux les plus
conservateurs de droite (gros problème) mais qui se reporte probablement à
l'Histoire. Je pense sérieusement que l'aspect libéral de 1789 est plus proche
aujourd'hui de sociaux démocrates et sociaux-libéraux (de certains montagnards
comme Danton autrefois) que de ces gens là (conservateurs) qui se sont
réapproprié la république grâce aux fouillis du rejet de la période difficile
de la terreur justifiant soit disant la terreur blanche! Le clan républicain
s'est divisé c'est simplement ça.</p>
<p>" "Pro-monarchistes recyclés dans notre République qu'ils ne manquent pas de
se réapproprier à merveille" : Bien dit !! Là encore je partage totalement
votre argument (la présence aux élections de candidats porteurs de ce système
m'a toujours laissée très pantoise....) !"</p>
<p>C'est bien lorsque les libéraux lâcheront une fois pour toute ces gens là
que je me sentirai déjà un peu plus libéral (comme quoi l'action d'autrui
compte aussi). En ce sens les PRG n'en sont pas loin puisque c'est grâce à des
gens comme eux si des réformes telles que la laïcité ont pu être établies
...<br />
Comme des liens existent, les radicalités aussi s'apaiseront d'elles mêmes.</p>
<p>Je connais bien le site "wikiberal". J'avoue je n'aime pas trop la façon
dont le site est présenté, la première fois que j'y suis tombé je croyais que
c'était wikipédia! Et le contenu effectivement très "one-sided" m'a vite fait
comprendre que c'était une vision particulière. Aussi il faut être inscrit pour
participer et aucune source n'est jamais citée (il me semble). Cela dit je
parcours ces endroits puisqu'ils exposent une pensée (libérale en
l’occurrence). J'y ai retrouvé la social-démocratie décrite comme une
"dictature douce" (ah qu'il serait bien de pouvoir faire tout et n'importe quoi
de biens n’appartenant à personne mis à part la planète en elle même mais que
je me suis approprié grâce à la formidable invention de la "valeur des choses"
et de la "propriété") c'est tentant en effet d'appliquer ceci en
jusqu'au-boutiste. Néanmoins nous sommes un certain nombre d'individus sur
cette planète où existe aussi un certain nombre de ressources non renouvelables
notamment ...<br />
La philosophie de ce Stimer n'est cela dit pas inintéressante. Elle a
effectivement le mérite de distinguer deux mots "Homme" et "Citoyen"...<br />
Mais je ne peux que critiquer l'idée globale de cet "homme" comme étant
caricaturalement de l'"absolutisme égoïste"! Toujours dans la caricature je
dirais même qu'il est un ermite qui ne se soucis guère de lui même^^. En effet
il arrive à se contredire en créant l'association des égoïstes ... Bon bref
tout ceci relève certainement plus de la provoque pour caractériser un refus
total de l'autorité, des LOIS. Et c'est là que je ne peux le concevoir. En
effet, il est possible de différentier "homme"/"individu" et "citoyen" l'homme
étant un être destiné à être respecté comme tel c a d comme un "être humain",
mais du coup le "être respecté" implique l'intervention d'autre chose. En
l'occurrence un "être humain" est respecté comme tel par d'autres êtres
humains. Nous appelons là à des notions tels que la "dignité" et la manière
dont nous respectons cette dignité est tout simplement une forme de
citoyenneté! On est citoyens lorsqu'on prend conscience des réalités, de
l'autre. Dans ce cas même un ermite peut tout à fait être un citoyen puisqu'il
défend sa place dans ce système et défend indirectement celle des autres. Il y
a des liens dans la nature qu'on ne peut négliger toujours, c'est une vision
radicale que je critique autant que d'autres radicalités. Je réfute
complétement ce nihilisme vis à vis du monde environnant. Pourtant je peux être
un bon solitaire mais pas lorsqu'un sujet concerne tout un territoire et les
éléments de la nature associés dont je fais parti! Où sinon libre à moi
d'abandonner mes droits et devoirs (naturellement imposés il s'agit d'en
prendre conscience)...<br />
La différence entre "homme" et "citoyen" existe donc mais les deux se croisent
lorsque deux individus vivent sur un même habitat car ils deviennent "habitants
de la cité!" L'un d'eux peut très bien quitter cette cité c'est sa qualité
d'individu et d'humain qui l'y autorise mais après il y a aussi des
conséquences qu'il "doit" prendre en compte (et cela relève certes de sa propre
"conscience", existentialisme que par ailleurs je salue aussi bien chez ce
Stimer que chez Sartre). Par exemple si un chef d'entreprise qui quitte ses
salariés parce que son "affaire" a de meilleures chances de fonctionner
ailleurs n'est plus un citoyen par rapport aux gens qu'il quitte est il
toujours un humain lorsqu'il laisse dépérir son ancienne contribution (et non
création)? Que deviennent ses collègues (ils se débrouillent, "font une
activité", pour reprendre une aberration que j'ai entendu récemment. "La part
des choses morbleu, la part des choses!" ceci pour me différencier de la
fameuse déclaration très libérale "laissez faire morbleu laissez faire!". Si
nous laissions faire nous serions peut-être encore à l'esclavage. D'où ma
déception de ne pas vous entendre d'avantage reconnaitre les progressistes
forcés de s'exercer dans la radicalité ...<br />
La liberté de commerce est une chose (le commerce est une dimension à part
entière et la monnaie en est une encore plus vaste qui influe sur presque tout
les aspects de la société), du coup qu'en est t-il des libertés de l'ensemble
des individus constituant notre monde? Sommes nous tous des commerçants?<br />
C'est je crains un gros défaut des libéraux de considérer tout le monde comme
pouvant être "commerçant".</p>
<p>La Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen c'était pas mal. Pour ma
part c'est une "Déclaration des Droits de l’Être humain et du Citoyen" à
laquelle j'aspire.</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - tetatutelleurn:md5:86cba0a8c481ec8b1c9dbaaf76c2d09e2011-10-10T06:48:45+02:002011-10-10T05:48:45+02:00tetatutelle<p>Et comme mon premier lien sur Stirner concerne une page de "Wikipédia", je
vais y joindre celui de la page de "Wkibéral" concernant cet auteur, que je
fasse au moins connaître l'approche spécifique des "libéraux" sur cet auteur !
Cela dit il n'est "pas libéral mais anarchiste", si j'ai mis cette référence
c'est uniquement question de rappeler qu'il est le philosophe faisant "la
distinction entre individu et citoyen" (et même entre individu et "homme",
c'est donc dire s'il va loin !).</p>
<p><a href="http://www.wikiberal.org/wiki/Max_Stirner" title="http://www.wikiberal.org/wiki/Max_Stirner" rel="nofollow">http://www.wikiberal.org/wiki/Max_S...</a></p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - tetatutelleurn:md5:79c8e460104fd99c7b30cbaf7c56a58d2011-10-10T06:15:11+02:002011-10-10T05:15:11+02:00tetatutelle<p>"Utilisée habilement la citoyenneté ne détruit pas l'individu" :</p>
<p>Là voyez par contre je reste persuadée que vous faites erreur ! ça n'est pas
une simple question "d'habileté", individus et citoyens sont justement
"théoriquement opposés l'un à l'autre" ! Et le fait que l'individu se retrouve
être l'éternel sacrifié de notre système vient précisément du fait que le
"vrai" rôle de la politique est précisément de servir "uniquement le citoyen"
et qu'elle considère "l'individu comme l'être à réduire à néant" ou pour le
moins en social-démocratie à le réduire "au maximum" ! En tout cas telle est la
vision défendue par le philosophe allemand "Max Stirner". Oui je sais "c'est un
anarchiste" mais qu'on le veuille ou non les quelques bribes de liberté qu'on
réussi à arracher à la social-démocratie c'est "au combat des anarchistes que
nous les devons" !! Perso j'ai lu l'ouvrage de Stirner et, toujours pareil,
"mon expérience vécue dans mes ex-partis m'a prouvé qu'il dit vrai" !</p>
<p><a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Stirner" title="http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Stirner" rel="nofollow">http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_St...</a></p>
<p>"On ne va jamais légiférer sur le droit à consommer de la viande ça c'est
relatif au domaine privé (si c'est le cas il faut le dénoncer!)." :</p>
<p>Mais justement cette offensive sans précédent des politiques hygiénistes par
nos gouvernements ces dernières années montrent qu'un jour "ça sera le cas" !!
Désolée mais je vous rappelle qu'à l'époque de Roselyne Bachelot ministre de la
santé nous avons échappé belle à une "loi contre l'obésité" ! Et là maintenant
rebelotte avec "la taxe soda" ! Là encore ils ont une fois de plus mis in fine
" mis de l'eau dans leur vin" (c'est le cas de le dire !) en élargissant cette
taxe jusqu'à l'eau minérale et en la rebaptisant taxe "d'aide aux
agriculteurs". OK mais bien se dire que, "si on ne réagit pas très vite", il
arrivera un jour où ils cesseront de se rétracter et nous pondront des lois
nous "imposant cinq fruits et légumes par jour, un morceau de viande une fois
par semaine et l'autorisation de manger du chocolat seulement à Noël et
Pâcques", tout simplement ils "supprimeront cette sphère privée en matière de
santé" !! Et ils légitimeront ce droit par l'argument de "l'assistance à
personne en danger", comprendre que pour eux interdire aux citoyens de mal se
nourrir ça n'est pas leur reprendre leur liberté mais "agir pour leur bien" !
ça c'est pour la partie hygiéniste. Et concernant "la viande à proprement
parler", ils mettront en avant la "nécessité environnementale" rendant
soit-disant nécessaire un "ralentissement de l'activité industrielle" (pour
cause de "ressources limitées", justement). Très bien, seulement la question à
nous poser en la matière est celle-ci : est-ce bien là "le rôle d'un Etat" ? Et
là désolée c'est question nous "ramène au choix du système politique" ! Et il
est très clair que le système politique prôné par "notre Constitution" dont le
préambule est "la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789", laquelle stipule
très clairement que "NON, là n'est pas le rôle d'un gouvernement" est bel et
bien un système "libéral" ! La social-démocratie c'est autre chose. A-t'elle
vocation à être hygiéniste je ne sais pas, mais ce qui est certain est qu'elle
est "autre chose que du libéralisme" (même si bien sûr elle en contient un peu
voire moyennement puisqu'elle n'est pas non plus un système dictatorial).</p>
<p>"Les végétariens volontaires sont bien sympas mais je serais curieux de
savoir comment ils conçoivent la manière dont ils marchent sur quantité de
végétaux chaque jour ou s'ils ont déjà assisté à la mort d'un végétal observé
via un appareil mesurant des pulsations adapté (bref pas d'angélisme non
plus)..." :</p>
<p>Merci de tout coeur pour cet argument, Greenbat !! Celles-ci je ne vais pas
manquer de les sortir à la première occasion aux quelques végétariens
intégristes que je connais ! Mais s'ils sont intégristes c'est bien justement
qu'ils "ne sont pas volontaires" car un volontaire par définition "comprend que
d'autres puissent être involontaires" (et de ce fait ne force donc personne à
le suivre) ! Les végétariens intégristes sont végétariens "pour la bonne cause
qu'ils défendent", ils sont donc en fait persuadés qu'il est "de leur devoir de
s'astreindre à ce type de régime" !</p>
<p>"Le libéralisme aujourd'hui semble émaner d'avantage de milieux
conservateurs que de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen et
c'est ce que j'y critique." :</p>
<p>C'est précisément ce que critique aussi Gauche Libérale et c'est même "la
raison d'être de ce mouvement et de sa création en 2003" !! Donc là-dessus on
est entièrement d'accord, aucun souci. Et "on travaille à essayer de changer
ça" ! Seulement "c'est très dur", je peux vous le garantir ! Parce que les
libéraux conservateurs sont eux aussi de leur côté "persuadés d'être les seuls
véritables libéraux" et nous avons "un mal fou à essayer de leur encrer dans
leur cervelle que c'est l'exact inverse" !!</p>
<p>"On attribue aux mots des définitions qui changent avec le temps ..." :</p>
<p>Là encore remarque on ne peut plus pertinente puisqu'on est une fois de plus
"pleinement dans le vif de l'un des combats de Gauche Libérale" : "raviver la
mémoire historique" et faire ainsi comprendre que la "vraie" gauche est
libérale puisqu'à l'époque de la Révolution elle désignait les républicains
assis à "la gauche du roi" ! Ce n'est que "au cours du XiXème siècle que la
gauche a été récupérée par les partisans du marxisme" (changeant donc de fait
par-là même radicalement sa philosophie).</p>
<p>"Pro-monarchistes recyclés dans notre République qu'ils ne manquent pas de
se réapproprier à merveille" :</p>
<p>Bien dit !! Là encore je partage totalement votre argument (la présence aux
élections de candidats porteurs de ce système m'a toujours laissée très
pantoise....) !</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - Greenbat85urn:md5:2c3c8b1d1b37fb744707fb6fa79bb9012011-10-09T18:53:41+02:002011-10-09T17:53:41+02:00Greenbat85<p>OOps j'avais oublié de préciser quant à la définition que je me suis faite
de la démocratie que j'aimerais voir, et surtout aux rapports entre individu et
collectif, c'est bien-sûr que là où les choses sont dangereuses c'est lorsque
ceux ci (individus et collectif) cherchent à se détruire. C'est probablement là
le gros problème de la sociale-démocratie actuelle où des parties de la
population se servent successivement à travers nos institutions et exercent
leur politique les uns contre les autres. Il est clair que cela fini toujours
par créer un déséquilibre dans la société qui ne profite pas vraiment aux
intérêts de tout le monde (déséquilibres émanant de rapports de forces créant
la montée des extrémismes). J'essaye de ne pas me répéter mais comme ça ma
vision est peut-être plus claire. Je suis aussi très têtu et dur à convaincre
(heureusement que l'on m'a appris à écouter autrui et à en prendre compte,
l'éducation encore un paradoxe qui créer de la Liberté ^^). Donc pas
d'inquiétude pour le reste je pense avoir compris votre point de vue!</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - Greenbat85urn:md5:f52d4709c0a2e12616a1da94d78400162011-10-09T18:41:52+02:002011-10-09T17:41:52+02:00Greenbat85<p>Je rebondis aussi sur ce que vous disiez sur les partis c'est intéressant
lorsqu'on regarde l’échiquier politique actuel parce qu'on peut remarquer que
les partis du centre ne sont absoluement pas centristes, si on se réfère aux
définitions originales de droite et gauche. Ils revendiquent même leur
appartenance à la droite (Mr. Morin, Mr. Borloo ...), mais la vraie droite
serait aussi bien dans l'UMP qu'à l’extrême droite regroupant bonapartistes ou
anciens pro-monarchistes recyclés dans notre République qu'ils ne manquent pas
de se réapproprier à merveille, et d'autres opportunistes (d'ailleurs bravo à
ceux des bourgeois qui ont rapidement quitté la République il y a plus de 2
siècles! c'est de l'ironie bien entendue). Pour le reste, si on passe sur ceux
de la bourgeoise moyenne qui ont rejoint le "centre" de la droite, il reste
ceux de la gauche (des descendants de Danton et Desmoulins peut-être) que l'on
peut retrouver au centre gauche et c'est en fait ce que j'appellerais le vrai
centre! (une partie du PS compris). Plus à gauche il y a probablement la vraie
gauche constituée d'un récent "front de gauche", et encore à l’extrême gauche
quelques partis qui embêtent plus leurs collègues en leurs prenant des voies,
et enfin des libertaires authentiques qui bien-sûr ne votent à aucune élection.
C'est d'autant plus intéressant que l'on voit que l'on ne peut pas classer
entièrement les populations en classes par intérêts. La théorie des classes
serait donc évidement insuffisante pour décrire la société, surtout aujourd'hui
où il y a énormément de mouvements, de passage de gloire à la pauvreté et vis
versa. Cela ne nous pousse t-il pas de plus bel à faire la part des choses? Je
le crois volontiers ...</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - Greenbat85urn:md5:e6c7cd1a65b37a81b63ce051cc2e92c12011-10-09T18:19:49+02:002011-10-09T17:19:49+02:00Greenbat85<p>OUii mais c'est très clair pour moi vous rappelez quelque chose d'important
qui est la souveraineté de l'individu et notamment à travers "les limites du
vote" (appelons ça comme nous voulons "conscience" dans mon cas car je crois
que cela ouvre à quelque chose d'encore plus profond qui est la citoyenneté.
Utilisée habilement la citoyenneté ne détruit pas l'individu). De mon coté
j'espère que vous me comprenez quand je parle de démocratie ça ne veut pas
seulement dire VOTE, le vote est un outil utilisé en démocratie pour les sujets
publique! On ne va jamais légiférer sur le droit à consommer de la viande ça
c'est relatif au domaine privé (si c'est le cas il faut le dénoncer!). Par
ailleurs les végétariens volontaires sont bien sympas mais je serais curieux de
savoir comment ils conçoivent la manière dont ils marchent sur quantité de
végétaux chaque jour ou s'ils ont déjà assisté à la mort d'un végétal observé
via un appareil mesurant des pulsations adapté (bref pas d'angélisme non
plus)...<br />
Parenthèse à part, la démocratie n'est pas limitée au vote pour moi puisqu'il y
a un domaine publique et un domaine privée, et n'est pas limitée aux
institutions "représentatives", aux mandats de quelques élus, elle est en fait
le système global que l'on créer à travers la conscience chacun, la conscience
de l'autre. Donc il faut aller au delà des clichés lorsque je disais que le
"collectivisme" était tout à fait dans l'esprit de la démocratie, la propriété
aussi! C'est pour cela que je ne peux pas concevoir une démocratie purement
collectiviste, ni basée sur la seule propriété privée (surtout pas), la
bourgeoisie française parmi laquelle je peux certainement considérer une part
de mon héritage culturel n'a pas attendu la Révolution de 1789 pour exister.
C'est pour cela que j'accorde autant d'importance à la critique de
l'absolutisme, le totalitarisme qu'à celle du libertarianisme, à celle de
l'individualisme anarchiste ou à celle du collectivisme qui sont toutes pour
moi des conséquences idéologiques de rapports de forces. Et au milieu de ces
rapports de forces il existe un espace où la modération est de mise c'est ce
que je prône, c'est ce qui me semble la meilleure façon de répondre aux
aspirations de Liberté des individus avec une véritable république,
démocratique avec les outils que nous possédons. Entre nous, il n'y aura jamais
de démocratie parfaite, ou quoi que ce soit de parfait c'est aussi pour cela
que je refuse aussi bien l'angélisme que la paranoïa. Que je ne peux choisir
entre centralisme et décentralisation, entre représentation et démocratie
directe, entre vote et non-vote, qu'il faut simplement associer chacune de nos
politiques à ce qui est associable. Le PS n'est absoluement pas un parti
parfait mais c'est à ses militants, ses adhérents d'en faire un parti, c'est
chacun de nous qui faisons par nos engagements, nos prises de positions ce que
sont nos partis, nos philosophies, nos représentants, et finalement l'ambiance
générale, on a la République qu'on mérite (pour le reste, durant un mandat, il
y a plein de possibilités pour éviter les tentations de ces gens que j'évoquais
et qui n'existent pas encore vraiment) d'où ma position visant à réformer en
quelques sortes ce qu'on peut appeler "sociale démocratie" sans en faire ce
monde de permissivité que certains veulent aujourd'hui par pitié! (et ce sont
des problèmes relatifs à tout le monde pas que des sociaux démocrates!). Le
président dont vous parlez ne fait d'ailleurs pas exception tant que ça il
suffit de voir son passé. Et paradoxalement le PRG est aussi un parti qui
accorde de l'importance aux pme, ce qui est moins le cas au PS (chose que je
critique pas mal à gauche et qui est certainement la cause de la droitisation
du "centre"). Vis à vis de votre critique je comprends donc tout à fait votre
intérêt visiblement récent pour "le libéralisme" même si le libéralisme
aujourd'hui semble émaner d'avantage de milieux conservateurs que de la
déclaration des droits de l'Homme et du citoyen et c'est ce que j'y critique.
Il a quand même fallu attendre des mouvements progressistes moins modérés vis à
vis de l'ancien ordre pour voir plus de parité dans nos institutions comme
ailleurs, plus de libertés pour les milieux ouvriers (il fallait prendre en
compte cette 4ème dimension qu'est la monnaie!), plus de justice pour tout le
monde tout simplement. La forme c'est bien mais le fond n'a pas toujours suivi.
Enfin bref c'est dur de reprendre conscience des réalités surtout lorsqu'on
attribue aux mots des définitions qui changent avec le temps ...</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - tetatutelleurn:md5:af0ff6b45652062485dc7081a7cdbc102011-10-09T04:48:47+02:002011-10-09T03:48:47+02:00tetatutelle<p>Et tenez je vais le dire carrément : si je suis difficile à convaincre c'est
pour avoir "milité pendant quinze ans" auprès de ceux "se réclamant le plus du
système démocratique" (et se vantant même par là d'être soit-disant "les plus
démocratiques" !) : il s'agit du PS, du PRG (dont "la seule exception est son
Président", c'est pour ça que je vais voter pour lui aux primaires tout à
l'heure !) ainsi que les structures d'éducation populaire, notamment les
centres socio-culturels. Et bien "eux n'ont jamais accepté de tenir compte de
mes difficultés", parce que tout ce monde-là justement considère le collectif
"comme un seul homme" ! D'où ma conversion au libéralisme. J'avais besoin de
"changer d'univers" ! J'espère que vous me comprenez.</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - tetatutelleurn:md5:0b97b6e59011cfb57935d6d7e8403ed82011-10-09T04:30:44+02:002011-10-09T03:30:44+02:00tetatutelle<p>"Les "limites du vote"!" :</p>
<p>Parfaitement : "tout n'est pas démocratisable" ! C'est là l'idée que j'ai
voulu évoquer. Ou si vous préférez il doit y avoir des "domaines réservés aux
seuls individus" (et ces domaines réservés sont précisément "ceux énoncés dans
la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen : aucune démocratie n'a le
droit de les bafouer" !). Car tout démocratiser revient tout simplement à
"anéantir l'individualité" (c'est d'ailleurs là l'intention des anarchistes
dits "anticapitalistes") !</p>
<p>"Nos différents relèvent surtout de l'incompréhension ..." :</p>
<p>Euh.....vous savez moi je suis très difficile à convaincre ! ça n'est pas
seulement cette forme "d'autorité oligarchique suprême et coupée du citoyen"
(celle dont vous parlez) qui me fait peur, mais "tout ce qui dépasse
l'individu" et en ce sens "toute forme d'autorité le dépasse", qu'elle soit
"personnelle" (la tendance monarchique que vous évoquez) ou "collective",
qu'elle vienne "du haut" (de l'Etat) ou "du bas".<br />
Car de mon exemple personnel, je n'ai pas exactement tout dit (normal, par
nécessité d'aller à l'essentiel !). Beaucoup de gens refusent de croire que mon
incapcité à manger des légumes est de nature "physique" (c'est pourtant le cas,
sans quoi à l'évidence y'a longtemps que j'aurais réussi à surmonter ce
problème, que mes parents auraient réussi avec moi l'éducation que font tous
les parents à leurs enfants en ce domaine !), tout le monde veut absolument me
coller sur le dos un problème "psychologique" ! Alors à partir de là, la
perspective de l'échec d'un "vote" allant à ma faveur est plus qu'évidente !!
Et c'est au contraire dans un tel cas qu'on a naturellement tendance à
souhaiter "le moins de proximité possible" car le fameux "serviteur" (comme
vous l'appelez) s'il est à proximité il a bien justement possiblité de "tout
observer" les faits et gestes de chacun et par conséquent de "les critiquer"
voire les réprimer !! ça n'incite pas forcément ce "mandaté" désigné par
l'autorité (ou voté par le peuple) à se comporter en "serviteur"......Et
d'ailleurs ne sera-t'il pas tenté de chanter l'éternelle rangaine politique :
"serviteur = démago" ?! Faut penser aussi à cela, rien n'est simple et aussi le
rôle du libéral est de veiller de manière "constante" au respect de l'individu,
vous ne pouvez davantage que les autres faire de vos propositions un
"Yakafaucon" !</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - Greenbat85urn:md5:2432a7ca992551274b590d8de92d04572011-10-08T22:28:58+02:002011-10-08T21:28:58+02:00Greenbat85<p>aïaîe je peux remarquer que vous réduisez la vision politique à une vision
plutôt restreinte, ici votre seul cas mais là bien-sûre c'est légitime dans
l'exemple que vous citez. Lorsque je parlais de "décisions collectives" sur des
"ressources limitées" je parlais de ressources vitales aujourd'hui comme l'eau
ou l’électricité, qui sont un besoin pour tout le monde! Et même dans ces cas
il est évident que des exceptions existent et qu'elles doivent être prises en
compte. Vous vous doutez bien que dans une société ne serait-ce qu'un peu
humaniste personne ne vous laissera crever ou ne vous forcera au suicide!
Prenez par exemple la récente réforme des retraites: même dans ce cas, droite
ou gauche ont tous reconnu qu'il y avait des exceptions, des cas particuliers
qu'il fallait prendre en compte. De par les mécanismes actuels cette "part des
choses" peut et DOIT être prise en compte! (bon aujourd'hui je considère
l'espace entre gouvernance et peuple encore trop grand en témoigne
l'impossibilité du peuple à se faire entendre et la sourde oreille qu’exerce le
gouvernement actuel qui est un des éléments nous poussant vers une sorte de
"république monarchiste", et d'où les réformes que j'aimerais voir). Donc ne
cultivons pas la paranoïa et n'effaçons surtout pas "au maximum" la possibilité
de prises de décisions collectives mais faisons le simplement LA OU CELA EST
UTILE. Avec et vis à vis des personnes concernées. Dans ce cas votre
revendication "je revendique mon droit ainsi que CELUI DE TOUTES LES PERSONNES
DANS MON CAS A POUVOIR BÉNÉFICIER D'UNE PLUS GROSSE PART DE VIANDE QUE LES
PERSONNES APTES A MANGER DES LÉGUMES" a toute sa légitimité. C'est là tout mon
raisonnement (n'ai-je pas parlé de "LA PART DES CHOSES" ?? Dans ces conditions
prendre conscience du collectif ne signifie par considérer le collectif comme
un seul homme (surtout pas!) mais simplement de prendre conscience de chacune
des conditions de vie formant le peuple. Votre parole quelque soit votre
qualité doit donc accéder aux institutions et les influer; telle est ma
définition de la démocratie que j'ai d'ailleurs essayé de décrire dans mes
postes précédents (institutions relativement fixes mais peuple influent et élus
au service de la république et de la démocratie ce qui fait du coup de la
hiérarchie une illusion). Imaginez au niveau de la gouvernance pour vous faire
une idée qu'au lieu de consulter régulièrement je ne sais quel grand chef
d'entreprise qui se fait conseillé économique officiel un responsable consulte
régulièrement l'ensemble de la communauté ou plutôt que ce soient chaque élus
qui consultent et travaillent régulièrement avec les individus correspondants à
leur domaine via des syndicats par exemple (et encore là je ne parle que du
niveau national c'est un exemple). Cela nécessite bien-sure que chaque élu ait
conscience bien précise des réalités de son domaine et y soit instruit
concrètement (pratique terrain) pendant sa formation pour ne pas devenir ce que
j'appellerais caricaturalement des "administrateurs coupés du monde", et être
réellement en phase avec ses collègues citoyens. On doit avoir des SERVITEURS
pas des ADMINISTRATEURS: la conscience est la base (mais je ne vais pas revenir
là dessus je crois en avoir déjà parlé dans mes posts). Il faut créer une
cohérence entre toutes les réalités pour que justement personne ne soit oublié.
Il s'agit du PEUPLE pas de la majorité ! ni d'une minorité d'ailleurs.<br />
Mais de ce fait je ne peux que saluer vos remarques sur les "limites du
vote"!</p>
<p>Je crois qu'au final nos différents relèvent surtout de l'incompréhension
...</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - tetatutelleurn:md5:7b86f993b75bf7318eebee46a24f13962011-10-08T05:31:30+02:002011-10-08T04:31:30+02:00tetatutelle<p>"De même la nécessité de se concerter lorsqu'il s'agit de prendre des
décisions à propos d'un sujet concernant un nombre particulier d'individus sur
un domaine restreint (une ressource limitée?) me parait tout aussi
importante!<br />
Dans ce sens "forcée de mettre en pratique des choses que je désapprouve" peut
aussi pour moi ne pas être simplement une forme de morale, de bienpensance mais
d'ouverture et de progrès humain !" :</p>
<p>Et bien non c'est justement précisément "dans le cas que vous citez qu'il
faut se souvenir que certaines choses au niveau individuel ne sont pas
négociables" et par conséquent "empêcher la prise de décision collective ou la
limiter au maximum" ! En la matière je prends un exemple tout simple : le mien.
Et "en matière de ressource limitée", justement ! Depuis quelques années la
politique (toutes tendances confondues) s'accorde à dire que, pour cause de
"ressources épuisables", il serait nécessaire que "chacun réduise sa
consommation de viande" (parce que bientôt il ne pourrait plus y en avoir pour
tout le monde). Très bien. Mais sauf que me concernant : "une maladie orpheline
m'empêche de manger des légumes". Bon alors si, dans l'incapacité de manger des
légumes, je me vois "encore de l'impossibilité de manger de la viande
régulièrement", je ne vais pas pouvoir tenir le coup, bien que pouvant manger
fruits, féculents, oeufs, viennoiseries et sucreries ! Car il est reconnu que
pour tenir le coup, une alimentation "variée au maximum" est nécessaire (et en
tout cas moi "je sens nettement ma faiblesse quand je manque de viande", ça ne
va pas). Bon, et bien désolée dans ce cas "je revendique mon droit ainsi que
celui de toutes les personnes dans mon cas à pouvoir bénéficier d'une plus
grosse part de viande que les personnes aptes à manger des légumes" !! Pour moi
il s'agit d'une chose non négociable, ce genre de décision n'a pas à être
"soumise au vote démocratique", pour la simple et bonne raison que "absolument
rien ne garantit que le résultat de cette consultation irait en ma faveur" ! Le
vote de la majorité pourrait très bien être celui-ci : "désolé, on ne voit pas
pourquoi on ferait une exception pour Madame (ou une certaine catégorie de
personne), toute ressource rare doit être "partagée entre tous" (sans
considération aucune, y compris de santé), un point c'est tout" ! Madame se
forcera à manger des légumes"" ; ou bien encore "Nous avons découvert certaines
personnes souffrant de "maladies plus graves que celle de Madame", nous
considérons donc qu'elles doivent passer en priorité pour le droit à une part
plus importante de la ressource naturelle permettant la fabrication
industrielle de la viande", Madame devra faire un effort" ! Oui mais sauf
que.....en la matière "Madame, elle ne peut faire aucun effort parce qu'elle
n'en a pas les aptitudes", alors voilà qui est bien embarrassant !......Alors
que fait-on finalement ? On laisse madame mourir ou devenir malade "de
sous-alimentation" sa vie entière ? Et bien perso je considère qu'une telle
décision serait tout simplement INHUMAINE (et donc justement dépourvue de
"progrès humain") ! Par conséquent, je considère que "à minima" la personne
"individu" a "des droits fondamentaux" DE BASE (à commencer par "le respect de
ses capacités naturelles", c'est à dire ne pas exiger d'elle "au-delà de ce
qu'elle est apte à donner"), lesquels NE SE NEGOCIENT PAS (pour quelque raison
que ce soit, fut-ce une cause planétaire ou "la pénurie d'une ressource
naturelle") !</p>Les libéraux sont opposés au collectivisme - Greenbat85urn:md5:f7e1258599f6a3d1abbb518c3e06faeb2011-10-07T04:24:39+02:002011-10-07T03:24:39+02:00Greenbat85<p>Très honnêtement je ne sais pas comment m'exprimer pour que vous ne
déformiez pas mes propos^^<br />
Je n'ai pas parlé de "forcer" qui que ce soit à appliquer les "conseils"
inculqués par je ne sait qui (votre voisin), j'ai parlé de concertation !!
absolument de concertation et d'aviser en usant son "libre arbitre"
précisément! Si la société actuelle, qui est à peu de choses près celle que je
prône, ne m'avait pas rendu ma liberté j'aurais bien eu du mal à exprimer tout
ceci, exercer mon libre-arbitre! J'appelle à prendre conscience des réalités
environnantes, non pas seulement des vôtres ou de celles de vos proches, et
d'exercer votre libre arbitre en fonction de ceci! Et vous avez pu constaté que
ma philosophie n'est pas proprement dit collectiviste même si je tolère le
collectivisme dans son aspect réel cad non liberticide (justement) et
démocratique (directe), je salue donc cet article qui met fin à nombre
d’amalgames et de clichés ahurissants. Je ne crois pourtant pas en la
démocratie directe à grande échelle mais plutôt au niveau local (là où les gens
se connaissent), et j'espère que vous aviez pu voir que je fais simplement la
part des choses, que je prends en compte les paradoxes de l'univers non pas
parce que cela me conviendrais mais parce que cela est basé sur l'observation
de l'univers justement et de son Histoire (ou du moins des faits rapportés de
l'Histoire par un maximum de ses acteurs). En soit il s'agit d'une forme de
science et comme toute science elle n'est pas figée, absolue ou religieuse. Je
considère que la seule réalité absolue est dans le mouvement perpétuel du monde
et par conséquent tout doit être remis en cause à chaque moment changeant.
C'est une des raisons pour laquelle je ne m'enferme pas dans un idéologisme et
que je ne suis pas anarchiste pour autant. Dans mes actes je cherche
l'équilibre, dans ma pensée la représentation en fonction de "ce que les hommes
sont" tant qu'ils ne se détruisent pas entre eux! Imaginez ce que l'on pourrait
faire des pensées "bien construites et surtout très fournies" de millions
d'hommes et de femmes . Petit à petit quelles nouvelles libertés pourraient
émaner de toute cette dialectique?<br />
Je ne détruits pas la partie sociale de l’État parce que sans le social il ne
reste que l'ordre, l'oppression (choses que vous désapprouvez tout autant je
pense). Tout ceci ne m’empêche pas, dans ma vie privée, d'éprouver de la
sympathie à l'égard de pensées totalement libérées des contraintes de la vie
sociale, voir anarchisantes du moment qu'elles n'atteignent pas directement ou
indirectement à la dignité d'autrui.</p>
<p>Vous semblez cultiver une haine absolue du constructivisme mais ne vous
ais-je pas prouvé que vous contribuez par vos choix à dresser une société
particulière? que c'est en cela que même une personne se réclamant apolitique
(dans le sens où elle ne contribue plus aux votes par exemple) fait de la
politique parce qu'elle fait des choix de vie, de consommation etc.<br />
Quand je vous faisais part de la réforme des socialistes depuis le XIXème
siècle et de la probable utilité d'une réforme des libéraux aujourd'hui ce
n'est pas par idéologie mais c'était murement réfléchi et tirant constats de
l'Histoire: Il est vrai qu'à la fin du XIXème la tendance liberticide aux Etats
Unis a vu la création de nouvelles politiques progressiste plus étatisées,
aussi après la crise économique avec le new deal. De même au XXème siècle les
extrémismes issus du déséquilibre de la société occidentale (et oriental) ont
mené au soutien de la part d'anciens révolutionnaires (trotskistes) à des
conservateurs pour combattre le bloc de l'Est, et d'autre part de nouveaux
mouvements "libéraux" beaucoup plus poussés ont vu le jour (dont vous semblez
vous réclamer). Ce sont des réactions de cause à effet tout à fait percevables.
Une trop grande restriction de l'entreprise privée dans une population non
averti peut causer une grande réaction et une répulsion de l'ensemble de
l'ordre par exemple. On a vu ce genre de chose aussi à la Révolution française,
après le Champs de Mars la majorité encore partisane du véto du Roi s'est enfui
dans un nouveau club laissant les partisans de la République au club des
Jacobins aux prises avec les plus fanatiques. Et on retrouve encore aujourd'hui
ce genre de structure dans nos partis politique entre une gauche certes
globalement modérée à l'exception de quelques fervents idéalistes et une droite
libérale proche de pseudo-monarchistes ou fans de Napoléon et d'Henri IV! (les
restes d'affinités entre haute bourgeoisie et noblesse peut-être). Bref au
départ à l'assemblée l'ensemble des républicains était disposé à gauche et la
droite ne devait constituer que les partisans du roi ...<br />
Je ne vais pas pour autant cultiver la théorie paranoïaque de "la route de la
servitude" de Monsieur Hayek!</p>
<p>Pour que libertés existent il faut bien un minimum de règles (vous le dites
vous même) mais pour que l'ordre ne soit pas oppressif il faut bien un minimum
de solidarités. Quoi de plus juste que de payer sur une période de sa vie la
retraite d'une vieille personne que nous serons tous un jour, et quand nous le
serons à notre tour alors quelqu'un d'autre paiera pour nous, ça n'a rien de
coercitif (c'est une politique établie au lendemain de temps troubles où les
richesses étaient très mal réparties). De même la nécessité de se concerter
lorsqu'il s'agit de prendre des décisions à propos d'un sujet concernant un
nombre particulier d'individus sur un domaine restreint (une ressource
limitée?) me parait tout aussi importante!<br />
Dans ce sens "forcée de mettre en pratique des choses que je désapprouve" peut
aussi pour moi ne pas être simplement une forme de morale, de bienpensance mais
d'ouverture et de progrès humain! Je prône la modération (ou la mesure si vous
préférez) en tout ce qui est délicat. Il est difficile d'être plus ouvert, je
ne sais pas si vous vous rendez compte mais quand je contribue à la propriété
privée du travail je soutiens des micro-monarchies, des micro-rois en quelque
sortes! De même quand je soutiens la mutualisation de biens dans le cadre de la
production d’énergies renouvelables à des fins de distribution gratuite (fonds
privés ou publics) je soutiens uniquement des hommes libres! La vie est un
paradoxe!</p>