Gauche libérale - Ligne politique - Commentaires

Le Droit Naturel pour les socialistes - II - - Al Gene

Al Gene — Mon, 16 Oct 2023 12:45:02 +0200

Salut Alain
Merci pour ce post intéressant, dommage que tu ne sois pas remonté à l'originelle de ces déclarations, tant US que Fra, soit la motion de La Fayette en 10 points.
Bien à toi, j'ai reconduis ton post sur FB
Librement vôtre

Le trilemme du Covid 19 - alcodu

alcodu — Thu, 24 Feb 2022 11:43:53 +0100

Heureux de constater que nous sommes d'accord sur le raisonnement global de protection de la propriété. Il est très malheureux d'observer que beaucoup de libéraux, endoctrinés par le délétère libertarianisme, n'aient pas du tout tenu ce raisonnement - Contrepoint, complètement influencé et infiltré par cette philosophie anti-libérale l'a même banni de ses colonnes.
Ceci dit, vous me permettrez de relever que vos arguments, même s'ils étaient vrais, ressemblent un peu à ceux de la navigation aérienne américaine à l'encontre du commandant Sully. Oui, Sully aurait pu poser son avion sur une piste d'atterrissage s'il avait à l'avance connu tous les tenants et aboutissants de l'avarie de son avion. Mais il s'agissait d'un être humain qui devait intégrer une période d'apprentissage et de prise de décision.

Sur les arguments factuels que vous avancez :
- Oui le confinement expose bien les plus faibles plus longtemps au risque d'infection mais offre le gros avantage de pouvoir les traiter sans être débordés. C'est là la stratégie qui a été adoptée et elle parait raisonnable. Laisser filer le virus pour obtenir l'immunité collective aurait provoqué une saturation des services hospitaliers et beaucoup plus de décès donc d'atteinte à la propriété des plus faibles. Les libertariens s'en foutent, c'est normal, pas les libéraux.
- Effectivement, le vaccin ne supprime pas la transmission du virus, ni la contamination, il la réduit tout de même mais dans des proportions inférieures à ce qui avait été avancé à sa sortie, c'est un fait connu tardivement et pour lequel "l'effet Sully" doit jouer pleinement.
- Quand au rapport bénéfice/risque défavorable pour les plus jeunes, je n'ai rien lu de sérieux à ce sujet - mais je n'ai aucun blocage idéologique sur le concept - si c'est avéré il est tout à fait acceptable, sans remettre en cause le raisonnement général de défense de la propriété des plus faibles, de lever le pied sur la vaccination des enfants.

Le trilemme du Covid 19 - Matoultan

Matoultan — Thu, 10 Feb 2022 07:39:28 +0100

+1 pour la logique du raisonnement.
Sauf qu'il est basé sur des prémices fausses :
- le confinement ne ralentit qu'à la marge la circulation du virus mais il ralentit, par la même occasion, l'acquisition de l'immunité collective, donc il expose plus longtemps les plus faibles aux risques d'infection, donc il porte atteinte à leur propriété
- le vaccin contre la COVID19 ne supprime ni la transmission du virus, ni la contamination, donc il n'empêche pas l'exposition des plus faibles aux risques d'infection, donc il porte atteinte à leur propriété
Ne pas se vacciner contre la COVID19 et se déconfiner ne sont donc clairement pas des atteintes à la santé et à la propriété des autres.
J'ajouterai que le vaccin anti-COVID19, ayant un rapport bénéfice/risque défavorable pour les plus jeunes, il est une atteinte à leur propriété

Le trilemme du Covid 19 - ph11

ph11 — Tue, 16 Feb 2021 11:52:01 +0100

Je ne vois pas trop de rapport avec la propriété, mais bon.
Chacun se fait ses films.

Gauche libérale, la grande amnésie - alcodu

alcodu — Mon, 28 Oct 2019 12:52:24 +0100

Je découvre que Raphael Moras de Vasconcellos a traduit cet article en brésilien. Cool.
Merci Raphael.
https://raphaelmoras.wordpress.com/...

La propriété expliquée aux libertariens - libéralisme versus anarcho-capitalisme - Alain Cohen-Dumouchel

Alain Cohen-Dumouchel — Mon, 24 Jun 2019 19:00:54 +0200

La réponse de Stéphane Geyres (si c'est bien lui qui écrit sur le pseudo Euclide) est parue sur le site "Vu d'ailleurs", un site "libéral" qui ne laisse pas de place aux commentaires. L'évangélisation libertarienne ne souffre pas la contradiction, comme d'ailleurs SG le revendique clairement un peu plus bas. Nous allons analyser cette logorrhée, juste pour démonter les procédés employés qui en disent long sur la nature du mouvement libertarien. J'ai fait précéder chaque citation des initiales de son auteur pour essayer de rendre le "débat" plus clair.

La réponse de SG commence par un ridicule Haka libertarien :

(SG) "Quand on a la moindre idée du nombre d’auteurs et d’écrits qui ont tenté sans succès de trouver des failles au concept de propriété « libertarienne », et donc à l’anti-étatisme (Nozick, Godefridi), et à l’inverse l’ont consolidé à l’extrême (H-H. Hoppe, S. Kinsella), on s’étonne qu’on puisse encore aller sur ce terrain sans être certain de se prendre des volées de bois vert."

Édifiant sur le plan de l'argumentation.

On continue,

(ACD) "La propriété libertarienne est une création artificielle des philosophes anarcho-capitalistes." serait un argument "polémique et irrationnel". Ah bon ?

Pourtant l'ordre libertarien n'existe pas et n'a jamais existé. C'est une pure théorie qui doit amener un ordre nouveau dans un futur indéterminé. Exactement comme le socialisme et le communisme, élaborés par des théoriciens, puis mis en pratique, avec le succès que l'on connaît.

L'ordre libéral, c'est à dire la reconnaissance des droits de l'homme et l'instauration de la propriété privée (pas de la propriété - je reprécise) est lui, un ordre spontané. Comme je l'écrivais dans le deuxième article, sur la propriété libérale :

(ACD) "Incapables de modéliser ce nouvel ordre spontané dans lequel le capital humain n’est plus entravé par le pouvoir, les socialistes inventeront la notion de capitalisme, une fiction dans laquelle des forces organisées (la bourgeoisie) complotent pour asseoir leur pouvoir. Il n’y a pourtant jamais eu de mouvement destiné à inventer ou promouvoir le capital ; aucun guide, aucun grand timonier, aucun mouvement politique n’a créé le capitalisme rêvé par les socialistes."

La notion d'ordre spontané est d'ailleurs totalement absente dans l’Éthique de la Liberté, l'auteur précisant bien que : (MR) "En somme, une soumission aveugle à la tradition, ou bien le caprice de l'arbitraire, ou alors le recours à la raison humaine. Ce sont là pour l'essentiel, les seules manières de déterminer le droit positif". Quel contraste avec Hayek, qui démontre au contraire de manière brillante que la manière d'élaborer de juste règles de conduite en société ne peut pas naître de la raison humaine !

On continue,

Vient ensuite une polémique sur ... les dates, qui doit probablement faire partie de la "volée de bois vert" annoncée, sans commentaire.

On continue,

(SG) "Influence ? Débat libéral ? Quel débat ? Ceux qui pensent qu’il y a débat sont précisément ceux qui comme ACD n’ont pas saisi ce que liberté signifie et le lien profond qu’il y a entre liberté, propriété et responsabilité."

Donc, pas de débat, comme aux plus beaux jours du marxisme, ceux qui débattent sont ceux qui n'ont pas compris !

On continue,

(SG) "Quant au « frein » et au « dangereuse », j’aurais aimé que l’auteur ose au moins donner une idée des risques qu’il fantasme ainsi."

Sur le plan économique j'ai cité les travaux d'Hernando de Soto qui sont à mon avis un extraordinaire plaidoyer contre le libertarianisme et sur la régression qu'il pourrait induire s'il était mis en pratique : (ACD) "On retourne à la vieille conception de la propriété féodale, complètement stérile puisqu’elle ne permet la formation de capital que très localement, donc de façon très réduite. À ce sujet, la brillante étude de Hernando de Soto dans Le mystère du capital est éclairante."

Donc voilà (SG) "au moins ... une idée" : il suffit de lire.

Par ailleurs quand un activiste politique est capable, à l'instar des pires communistes, d'écrire : (SG) "quel débat ? Ceux qui pensent que .... sont ceux qui n'ont pas saisi ..." cela confirme qu'il y a grand danger.

Vient ensuite un chapitre sur le droit naturel et une liste d'auteurs et de concepts probablement forts savants, dont on aurait aimé comprendre le lien avec l'article à travers, par exemple, des citations ayant la force de preuves ou en lien avec le sujet. Mais non, rien, juste une liste d'auteurs censés faire autorité, (SG) "les libertariens les plus avancés" (sic), et de concepts ... sans arguments.

Vient ensuite un déroulé de définition de la propriété (vue par les libertariens) sans lien direct avec l'article. SG récite sa leçon libertarienne sans répondre aux points soulevés dans l'article. Il sait lui, ce qu'est la propriété, et ce n'est pas la possession. Pourtant Murray Rothbard distingue soigneusement la propriété, qui est évidemment une possession - on possède son corps, ses talents, son capital, on possède des connaissances, un savoir faire - et les droits de propriété. Par contre Murray Rothbard confond la propriété et la propriété privée. Pour lui toute propriété est privée, (Ethique de la liberté p76). C'est normal dans la théorie libertarienne, et c'est la que réside sa magie puisque tous les autres (8 milliards d'individus) sont censés reconnaître ma propriété au terme du processus décrit par (SG) : "je vous reconnais un droit, et vous me reconnaissez un droit. Ce n’est pas l’état qui me déclare ni me fait propriétaire, ce sont les autres, et mon action envers eux."

Et hop le tour est joué. Nous voilà revenu au point de départ et toujours aucune réponse sur le sujet. A noter que les libertariens - qui sont de vrais rebelles - écrivent le mot État sans e majuscule (c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnaît).

On continue,

(SG) "La propriété n’est donc pas le fondement de la morale, mais ce qui permet de la matérialiser. On voit à ce genre de nuance combien notre « ami » maîtrise le sujet."

Je donne la parole à Murray Rothbard (tient bizarre il emploie le mot possession à propos de la propriété - mais ce ne doit pas être un libertarien "avancé", c'est pour ça !) :

(MR) "À chaque personne, en tout temps et en tout lieu, s’appliquent les mêmes règles fondamentales : propriété de la personne sur elle-même et sur les ressources préalablement inutilisées qu’on a occupées et transformées ; ... Ces règles - que nous pouvons appeler les “règles de la propriété naturelle” - sont à l’évidence applicables, de même qu’il est possible de protéger ces formes de possession en tout temps et en tout lieux et quel que soit le niveau économique de la société. ... Seul un monde sans maître, un mode purement libertarien, peut correspondre aux exigences du Droit et de la loi naturels et surtout, ce qui est plus important, aux conditions d'une éthique universelle pour tous les hommes."

Donc, est-ce qu'il faut utiliser le mot "morale" ou "éthique" ou "propriété" ou "possession" ? Laissons ces discussions talmudiques - qui ont un indéniable côté poétique - au débat intralibertarien et constatons que nous n'avons toujours aucuneréponse aux arguments avancés dans les trois articles.

On continue,

Même quand mes constatations sont conformes au dogme libertarien gardé par SG, il semblerait qu'on me reproche de les exposer : (SG) "à la formulation, on dirait que c’est un défaut".

Le politburo libertarien n'a pas l'air d'apprécier mon ton, qu'il trouve un peu insolent. Dont acte.

On continue,

Maintenant un peu de condescendance : (SG) "Bravo ! Il a compris !" vite reprise par le professeur qui corrige les maladresses de l'élève, (SG) "Enfin presque".

Et :(SG)"mais enfin Alain", suivi d'une énormité : (SG)"l’état n’est pas le garant de la propriété, même dans la théorie classique".

Alors si, l'Etat est bien le garant de la propriété dans la théorie libérale classique ! C'est ce qu'exprime la DDH de 89 : Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

Donc après les tentatives d'intimidation, les arguments d'autorité, la condescendance, les procès d'intention (la panoplie complète des arguties) nous n'avons toujours rien : aucun début de réponse aux arguments avancés, des erreurs factuelles, pas le moindre raisonnement, le vide, le néant absolu.

La propriété expliquée aux libertariens - libéralisme versus anarcho-capitalisme - alcodu

alcodu — Sun, 23 Jun 2019 22:08:35 +0200

Article paru sur Contrepoints sous le titre :

Propriété : une critique libérale classique des libertariens

La plupart des commentaires sont complètement hors sujet (et hystériques).

Critiques ad hominem, déformation systématique du texte et des idées qui y sont exprimées, les méthodes du libertarien moyen ressemblent vraiment beaucoup à celles du socialistus vulgus. Très amusant.

La propriété expliquée aux socialistes - La propriété équitable - Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback — Mon, 13 May 2019 15:50:23 +0200

Je découvre avec plaisir que ce blog reprend son activité... Merci pour ce billet !

Lettre aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon - Staline

Staline — Sun, 27 Aug 2017 12:43:04 +0200

Texte malhonnête car assimilant capitalisme et libéralisme.
Car on peut aussi parler du capitalisme non libéral (son vrai visage) qui fit le colonialisme comme solution à la crise de surproduction, a fait des États pour protéger la propriété bourgeoise contre des révoltes populaires dont les régimes fascistes bâtis sur l'anticommunisme et remplissant le besoin capitaliste de la guerre, le tiers-monde toujours pillé par les grands capitalistes via des oligarchies locales complices, pouvant impliquer des famines.
Ou aussi les scandales agro-alimentaires comme la vache folle ou le fipronil en ce moment qui n'auraient oas eu lieu si le but de la production était de remplir les besoins de la société et non le profit maximal sur son dos et celui de la nature.

Carte 2D du Paysage Politique Français (PPF) - mise à jour février 2014 - Dr. Goulu

Dr. Goulu — Sun, 14 May 2017 21:24:37 +0200

Bonjour,
j'ai repris et cité votre carte dans mon article https://www.drgoulu.com/2017/05/14/... qui montre la puissance de ce type de représentation lorsqu'on dispose de données quantitatives (comme en Suisse...)

Une gauche libérale peut-elle renaître et comment la définir ? - WAX

WAX — Tue, 09 May 2017 22:04:38 +0200

Bien d'accord avec Lucas, il faut insister sur la distinction entre libéraux et neo-liberaux.
La liberté d'entreprendre des individus voulue par les premiers doit primer sur la liberté des organisations voulue par les seconds qui finissent par aliener les individus au lieu de les liberer.
Le résultat est exactement le contraire!
C'est cela qui finit par exaspérer les gens qui finissent par essayer les extremes.
Les socialistes, en choisissant de renier la solidarité (la seule valeur de leur fond de commerce) au profit de la croissance ont maintenant plus de points communs avec les ne-liberaux qu'avec les liberaux

Lettre aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon - Emmanuel

Emmanuel — Wed, 26 Apr 2017 23:42:43 +0200

Donc, il faut en toute circonstance ménager les transitions, et c'est là que la puissance publique intervient, car le temps du marché n'est pas toujpurs compatible avec le temps humain.
Il faut en permanence former les individus, les aider à s'adapter, et les assister (pardon pour le gros mot) le temps qu'ils rebondissent. Mais dans le cadre d'une société libre, débarrassée des statuts et protections qui figent les situations.
C'est une révolution culturelle pour un pays comme la France. Il me semble qu'un candidat à l'élection présidentielle a compris cette philosophie. Par chance, il a de grandes chances de l'emporter.

Lettre aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon - alcodu

alcodu — Sun, 23 Apr 2017 12:53:45 +0200

Le but de l'article était de montrer aux anti capitalistes qu'ils ne sont ni des révolutionnaires ni des insoumis. Ils reproduisent au contraire les schémas de pensée qui ont empêché le développement de l'humanité et l'ont maintenu dans la misère pendant toute la période historique. Ce sont des conformistes, ils n'ont aucune curiosité et surtout (une fois de plus) ils sont incapables d'aller du général au particulier.

Ceci dit Emmanuel, vous avez raison, il n'est pas exclu que le capitalisme et l'économie de marché soient capables de causer des dommages sévères à des groupes où à des individus. La concurrence peut ruiner certains, même si c'est pour le bénéfice de la majorité.
Donc dans ce domaine il y a une question de priorité à établir. Je pense que la réponse de Rawls est pertinente. C'est le "principe de différence" - très critiqué par les libéraux parce qu'ils l'ont très mal compris - Tout accroissement des inégalités, c'est-à-dire toute amélioration de la situation des mieux lotis, doit marginalement profiter à ceux qui le sont moins.
C''est un principe philosophique, c'est à dire une valeur supérieure qui doit guider l'action des hommes et en particulier ceux de l’État, et j'adhère à ce principe.
Ce principe ne veut pas dire que le marché ne fait pas le boulot (celui de lutter contre l'appauvrissement des plus pauvres). Il dit que si le marché ne fait pas le boulot (si la création de richesse appauvrit les plus pauvres), alors il faut intervenir hors marché.
Les libéraux considèrent que le marché élève toujours le niveau de vie des plus pauvres (principe de Ricardo).
Un libéral de gauche répondra : oui, mais en combien de temps ? Est-ce que la vie entière d'un groupe peut être sacrifiée en attendant que le marché c'est à dire les individu, libres en situation de concurrence et de choix, trouvent une parade à leur mauvaise situation ?
Tout ceci pour dire (de façon un peu pédante, certes) que je suis d'accord avec vous.

Lettre aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon - Emmanuel

Emmanuel — Thu, 20 Apr 2017 23:08:28 +0200

Bel article qui remet les pendules à l'heure, mais trop simpliste cependant. Le capitalisme fonctionne, mais à condition d'être régulé. Et il n'existe nulle part au monde de capitalisme pur, ce n'est pas pour rien.
La Chine est sorti de la misère grâce à l'économie de marché, mais celle-ci ne se développe pas spontanément, on le sait bien.
La collectivité est indispensable car le capitalisme, fondé sur l'innovation permanente, est aussi brutal et incapable de gérer les transitions.
C'est pourquoi le meilleur système est à la fois très libéral et trés social. C'est cet oxymore qu'il fait proposer : laissez les entrepreneurs entreprendre, embaucher et licencier mais aider puissament les individus à se former et rebondir.
Vive la mondialisation, mais à condition de bannir les paradis fiscaux. Pas de planification, c'est-à-dire de gosplan écologique, vive le marché, mais une vraie taxe carbone pour obliger le capital à assumer ses responsabilités environnementales. Et tout à l'avenant.

Lettre aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon - alcodu

alcodu — Thu, 20 Apr 2017 15:17:48 +0200

Une société commerciale, par définition, propose ses produits au public et aux autres sociétés commerciales qui sont libres ou non de les acheter.
Il me semble que tant Monsanto, que Bolloré et BP proposent des produits et services très utiles qui sont achetés par des consommateurs ou par d'autres sociétés. La loi du marché c'est la loi du mieux offrant, celui qui offre le plus au meilleur prix, c'est à dire qui rend le plus de services aux autres, est automatiquement rémunéré.
Comme vous le soulignez avec raison, il existe par ailleurs ce que les économistes appellent des "externalités négatives", c'est à dire que les sociétés commerciales, tout comme les Etats-nations, peuvent causer des dégats qui occasionnent des coûts cachés, non seulement pour les consommateurs mais aussi pour des individus totalement étrangers à la transaction. Ces dommages doivent être réparés et les libéraux ont toujours insisté pour que le principe, pollueur payeur soit strictement appliqué (avec un effet dissuasif). Comme malheureusement les grandes multinationales ne sont généralement pas de vraies entreprises libres, soumises à la concurrence et à la responsabilité pleine et entière de leurs actes, ce principe n'est pas appliqué. En effet la majorité des grandes entreprises bénéficie de privilèges et de passe-droits (concessions, monopoles, protections) accordés par les hommes de l'Etat. Dans le cas des Etats-Nation ce principe n'est jamais appliqué, Les hommes de l'Etat ne sont donc jamais inquiétés pour les décisions catastrophiques qu'ils prennent ou pour les dégats qu'ils occasionnent.

Lettre aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon - Yoann

Yoann — Wed, 19 Apr 2017 23:35:29 +0200

« Car le marché rémunère de façon impersonnelle ceux qui rendent service aux autres à travers des échanges libres, consentis et sécurisés. »
Selon votre logique, Monsanto, qui est responsable de milliers de décès, BP qui a détruit un écosystème irremplaçable dans le golfe du Mexique, Bolloré, qui ravage la forêt africaine, et tant d'autres profiteurs qui ruinent notre société et notre planète, rendraient tous service à leur prochain puisqu'ils sont rémunérés (et grassement) par le marché. Ce n'est pas le seul postulat manifestement faux de votre raisonnement, mais celui-ci est particulièrement saisissant.

Lettre aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon - Robin des Champs

Robin des Champs — Wed, 19 Apr 2017 03:04:12 +0200

Écrire Melanchon avec un a et parler de capitalisme pour la France qui est dirigiste à 58% et qui prône un capitalisme de connivence, pour protéger ses petites elites Etatistes, c'est un peu gonflé non?!

Lettre aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon - hithat

hithat — Tue, 18 Apr 2017 14:20:21 +0200

Les électeurs de Mélanchon tout comme ceux de le Pen n'ont plus rien à perdre pour la plus part. Pourquoi est ce ainsi dans un pays comme la France plutôt capitaliste que dirigiste? Ben c'est parce que le capitalisme c'est pas terrible tout simplement.

En ce qui concerne la Chine, il est plus facile d'améliorer le sort des gens quand on part de zéro et que cela se fait sur le dos des prolos de pays plus avancés. Donc mauvais exemple absolu. Salutations.

Lettre aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon - alcodu

alcodu — Tue, 18 Apr 2017 14:14:56 +0200

Bonjour domdl

Malheureusement vous avez historiquement totalement tort. Gauche Libérale est (presque) un pléonasme du à l'ignorance du public, soigneusement entretenue par la gauche dirigiste.

Gauche libérale, la grande amnésie

Lettre aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon - domdl

domdl — Tue, 18 Apr 2017 14:09:02 +0200

Rassurez-vous, je suis belge et abstentionniste, je ne vote donc pas ni pour Mélenchon, ni pour personne d'autre ! Dieu m'en garde :D

Toutefois, il me faut vous répondre tant ce texte décoiffe !

Alors voici la réponse : "

Associer "gauche" avec "libérale" est un oxymore que vous prenez par-dessus la jambe.

Vous semblez oublier, allègrement, que "Hasta la Victoria" fut prononcé par le Che et les castristes (donc) qui doivent se retourner dans leur tombe de révolutionnaire à lire des âneries pareilles. Quant à "No pasaran" , le cri de ralliement antifasciste des révolutionnaires espagnols - républicains et anarchistes - que vous galvaudez à la sauce capitaliste !

Le parti Nation néo-fasciste belge n'a pas hésité, un seul instant, à parodier le drapeau anarcho-syndicaliste ! Tout est possible en cette époque confuse... !

J'en perds les quelques cheveux qui me restent sur le caillou.

j'aurais l'indécence de ne pas commenter, point par point, votre "œuvre". J'imagine Soral pâlissant de jalousie. Je crains fort qu'il ne commette un suicide, vous l'avez surpassé !

Posez-vous, prenez une longue respiration, brûlez un cierge à Friedman et choisissez votre camp afin de retrouver l'équilibre !

Soit vous êtes néolibéral, soit vous êtes de gauche mais de grâce épargnez-nous le meltingpot !

Vous êtes loin d'être un partisan que vous piétinez !

No pasaran (A)

@Aire Libre, Longue vie à l'anarchie

" On ne discute pas avec le fascisme, on le détruit" No Pasaran Buenaventura Durruti